1980年代，海外报道中国的图片，60%多都出自刘香成之手。他把中国梦融化成了一个个普通人的细节，带着些幽默的感知力和对于肢体语言细微变化的关注力。中国是刘香成的故乡，也是抹不去的烙印，“回中国”是一头白发的刘香成在与《东方早报·艺术评论》的对话中，不曾间断的话题。

7月25日，“三十年中国梦——刘香成摄影作品展”在中华艺术宫举行，展览展出刘香成摄影生涯中115幅作品。1980年代，海外报道中国的图片，60%都出自刘香成之手。在他的镜头下，三十年“中国梦”不仅仅存在于人民大会堂，不仅仅存在于国家领导人间的握手和谈，当国内的摄影记者们还在为追逐领袖人物的风采而频频按下快门之时，刘香成把中国梦融化成了一个个普通人的细节，带着些幽默的感知力和对于肢体语言细微变化的关注力。

1951年出生于香港的刘香成，3岁时被《大公报》任职国际版编辑、很“左”的父亲送回福建受教育，1961年，10岁的刘香成又回到香港。他的童年记忆组成中，阶级斗争、成分问题、政治挂帅、道德分数等等，这些字眼和背后所蕴含着的或恐惧，或艳羡，惑不解的巨量个人体验与中国内地大部分五零后没有太大的区别。

1970年代，刘香成开始了他满世界的采访足迹。1976年，他如愿回到中国，捕捉到了国家领导人去世后几年间集体政治色彩与个人解放力量之间的胶着状态，出版了《毛以后的中国1976-1983》一书。

离开中国，他同样神奇，在20世纪的最后四分之一的时间里，他见证了前苏联的解体，经历了阿富汗撤军，去了斯里兰卡、印度，并因为拍摄戈尔巴乔夫辞职扔文件的一瞬间而获得了普利策新闻奖，但是中国，是刘香成的故乡也是抹不去的烙印，“回中国”是一头白发的刘香成在整个访谈中，不曾间断的话题。

《东方早报·艺术评论》（以下简称“问”）：你曾经反复提到林语堂《吾国吾民》里的一段序言，说“我对祖国的那种感情，我的爱国主义不是一般人可以理解的，中国无论怎样总会渐渐平复下来”。你当年是怀着怎样的心情回到中国的？

刘香成：我可以说是一个很特殊时代的产品，中国人常说我不能够选择我的出生时间，美国人说我不能够选择我的父母。

童年给我留下的印象很奇怪，我在福建上的小学，我们班上的同学都是部队干部子弟，他们就觉得比其他人要高一等。因为我们家庭是地主阶级，我母亲那边苏州的地是光绪皇帝赐的，我只知道我们家是和平地主，成分不好。小时候的我觉得疑惑，为什么会有成分不好这么一说，学校里要求消灭四害，我打苍蝇都要比别的同学打得多，但我的品德表现分数总是三分。在这种情况下，小孩子在社会想要“求同”的情况下没有办法“求同”，大家都觉得你是地主的孩子，他们是红色部队的孩子。这可能是影响我的一个原因，另一个可能是因为我回到香港时，父亲当时在《大公报》，有一次他回来说美国人登月了，他回家一肚子气，他说《大公报》不能够登美国登月，他很“左”，我是在这样一个报人的家庭里成长的。小时候暑假父亲经常让我去翻路透社、美联社的稿，所以我对世界对中国的兴趣是这样形成的。我感觉到对这个问题我就要搞清楚，要搞明白，正是这个源头把我带回来中国。

我在上世纪七十年代中来到中国，当时那个时代里，我在纽约碰到的很多台湾地区的人都是学文科，香港很多学理工的。香港人在大学时学文科的只有我一个，我是通过很多西方人怎么看中国，包括李约瑟写的《中国科学技术史》看中国。当时我有一个政治的课程，需要写法律的哲学，我就来研究法家韩非子。1970年代，台湾学生去到美国拿了博士都不回台湾，因为那时蒋经国还没有将戒严法取消。我在中国大陆上小学，那时的记忆给我留下了很深的印象，所以我上大学的时候还不停地想了解中国每天到底发生什么事情，有机会我就去了《生活》杂志。我在大学遇到一位中国人曹教授，他推荐我去找他的同学见见面。找到之后我才知道他是《时代》杂志的总裁，他一见面就问我小伙子你这辈子要做什么。我就说我要去中国。《时代》周刊就给我一个差事——回中国，就是毛泽东去世的1976年。后来暑假我去了欧洲，去看葡萄牙的共产党竞选，西班牙的社会党竞选，又去法国和英国。把我童年在中国的东西对比以后，我去中国的愿望越来越强，我觉得我应该去中国。

加上我的父亲在《大公报》工作，对香港“左派”我有点认识。当年，《大公报》报道的形式跟西方的左派很相似，他们还是觉得“文革”很好。我觉得法国人说得很有意思“三十岁之前你不是左派是因为你这个人没有良心，如果三十岁以后还是左派说明你是一个没有头脑的人。”因为年轻人觉得社会要进步，三十岁之前你不是左派那你是没有良心的。童年我有个印象——中国是全世界最讲政治的地方，政治挂帅，搞阶级斗争，人与人之间的肢体语言，脸部的语言都给我留下很深的印象。然而等到我1976年来到中国，从我看到的肢体语言，是一种解放。珠江两岸的老百姓，好像开始恢复了人的自然的状态。当时我是临时回来，所以如果我有机会回到中国的话我对要在中国做的事情已经很明确了——我要拍毛以后的中国。我来到中国时，那时国内的记者，他们都觉得新闻应该是在人民大会堂里面，领导人接见外宾的时候，我就把镜头对准生活的细节。

1980年代初，北戴河游泳的男子

问：有关中国梦，目前，提到的场合极其频繁，很好奇你为什么用这个名称来做展览？

刘香成：现在提“中国梦”的人很多。中国这三十多年来高度发展，其实中国梦本身的内涵就很复杂也很宏大。我记得里面有一张照片，当时到了深圳，我一步跨下当时送我们的丰田小巴，当时的外交部组织我们去参观的，我看西方记者的丰富肢体语言传达出的信息是没有一个人会相信时任深圳发展改革委员会主任说的那些规划远景的话会兑现。当时这位主任说，这里要建公路、码头、假日饭店，但是我们站在那里看到的是农田。这一点上来说，从十一届三中全会说要搞经济改革，中国人走上一条新的道路。这本身就是一个中国梦的体现，所以中国梦有自己的细节和内涵，而不是给你一个很大很空的东西。

所以突然之间现在中国人一提到中国梦的时候，我就想到，很少有一个人是用镜头关注着中国三十多年。《毛以后的中国1976-1983》是1983年英国企鹅出版社出版的，今年是2013年，是这本书出版的三十周年，所以我在中国办这个展览也是在这个意义上的，是我当年出版的这本书，28年后出的中国版，虽然有很多照片不全，但很多事情我觉得做比不做好。这个展览是在这种情况下出来的。你现在看到只是1983年拍的，1986年我也有回来拍，1990年代回来以后我又拍。从某种情况下从中国的集体主义到今天的个人主义，图片其实也反映了这些。把这些提到老百姓的对话中，所谓的“中国梦”其实在图片本身里面提供了中国梦的很多具体细节。因为这段时间中国的变化不单单是二十世纪的最后二十五年发生的大事，延伸到二十一世纪，我觉得这个还是中国最重要的故事和一个现象。所以现在就变成了刘香成的“三十年中国梦”。

问：你拍的1976年后的中国，可以这样说，那其实是邓小平设计的中国。

刘香成：是啊。1976年后，那时邓小平刚刚出来，1976年到1983年是政治挂帅的口号呼声最高的时候。等到我后来在全世界跑了那么多国家回来以后，我慢慢感到世界上没有另外一个文明在这么长时间内让政治被引导到生活的每一个细节里面。比如说，我跑到四川，跑到峨眉山，跑到那么高的山上，我碰到一个破房子一个老农民在吃饭，他旁边堆着一堆的鞋，这边一个标语写着：“听华主席的话”，这边是毛主席的像。其实这个农民并没有这个觉悟，但他也不知道何时、为什么毛主席的像会在这里，华主席的标语为什么在那里，在那样一个政治化的社会里面，这种东西无孔不入，表现在生活的过程中。工厂的政治学习也好，这个状态那个状态也好，你只有保持距离，有关注力，你才可以看到这些。我是从那些人在马路上看当地的报纸，宣布永垂不朽的毛主席走了，这时候开始，我才发现人民的肢体语言变了，新的时代到了。这种敏感我觉得很重要。所以我当时就说我努力要回来。我当时的方向很清楚。我觉得在那个时代作为驻外记者也是最后一代了。美联社派我去中国，去苏联，谁都没有说今天要不要发稿，发什么稿子。这给了我们一个很充裕、宽松的工作环境，有足够的休闲时间去听一些新生事物，对一些新生事物里面感兴趣的事情，自己去见证去了解，这种情况下是很难得的。所以，在当时一是报社给我的空间，二是中国又是在一个大转型的过程中，所以我当时可以拍下很多照片。当然这次展览还有1980、1990年代以及最新拍的照片，比如我拍的郭敬明。事实上，当时来找我的时候我说我不拍我不认识的人，你如果想让我拍他那你把他的资料都发给我看看，我看后说他是代表了现在社会的一个现象，所以我同意了。这个因为他是典型的个人主义，要说像中国一个这么大的主题，你一定要给自己留有一定的空间，不要站得太近，去看看不同的人在做不同的事情。所以其实这个三十年的中国梦，有两层意思，一个是《毛以后的中国1976-1983》三十周年，一个是从那时候改革开始，那时候的细节，到了今天中国人感觉有一部分的梦已经达到了，这是通过个人的梦，所以这个连成了一条线索。

1980年代初，上海公园里谈恋爱的男女怯生生地亲热

问：那你最近拍郭敬明，就是把他当做一个当下的个案来研究吗？

刘香成：对。因为我们说故事的人，他故事后面一定要有东西才可以。包括改革开放以后，比如一个女孩子去医生那里做双眼皮，只有中国做双眼皮是先做一个，回去骑着自行车回来，等这边好了，再骑着自行车去做第二个。这种事情只有在中国才会发生，所以你可以通过一个很小的事情说一个更大的故事。从这方面来说还是很人性化的。有时我觉得做文字的人和摄影师很像，我们是用很小的事情去说服人，而不是用口号式的东西来说服人，效果往往不好。

问：所以你说思想决定镜头。

刘香成：思想很重要，我觉得这个你可以从我做的事情里面看到。从我自己的报道，我离开《时代》周刊，参与到美联社，我觉得我要做一个驻外报道记者，美联社全世界的分社比《时代》周刊多，我觉得我能有更多的机会去不同的岗位去锻炼。在小时候，等到去香港时，1960年香港是一个很“殖民”的地方，我觉得很奇怪，为什么香港人在西方人面前总是夹着尾巴做人，让人感到很不舒服。我就想如果抛弃了这些东西，中国到底是一个什么样的国家。但是在国外这段经验以后，让我不这么容易会戴有色眼镜去看事情，我尽量让自己去听很多人的说法，去求别人，去听不同人的观点。在这种情况下，又到了美国。美国的教育是不管学生的生活，它鼓励自己去管理自己，这是从思想上培育你独立思考的能力。所以在美国图书馆里什么都有，关键是你有什么样的兴趣，兴趣会促使你去看什么书。童年中国的“三面红旗”，这是一个版本的中国，到了香港也是一个华人的社会，又是一个版本的中国。去了美国，我就很想看看美国人是怎么写中国。我记得大学里面有一个很小的，像1960年代那个新华简讯，是一个在澳门葡萄牙天主教（耶稣教）里面的知识分子办的宣传品，他们中有一些老的神父，他们会说湖南话、四川话，所以毛主席的广播录音讲话他们都听得懂，别人都听不懂。他们每周会做个中国新闻分析，我就经常去看，去听。

上海照相馆，1977

问：1997年定居北京后，你拍的这些普通人的表情、状态或者肢体语言，与1983年回来以后拍的这些照片有什么不一样？

刘香成：那太不一样了。譬如有一个上海的模特姚淑娴，是陈逸飞介绍的。我觉得这个女孩很有意思，就想拍这个女孩子的生活。我记得当时美国一个很好的摄影师理查得·艾维登(Richard Avedon)他原来也是拍新闻的，是最早一个在西方将模特真正带到社会里面去拍照的。所以我就带小姚去上海的里弄去拍，她穿着她的迪奥，那些居民就围过来观看，拍出来的东西很有生活感。我拍了她之后花了好几天时间说服她，她终于同意我去她家里拍她。结果去她家发现她的家只有七八平方米，屋子里很拥挤，有很多箱子，她个子高在这样的空间里只能缩着肩膀低着头站立。在他们家煮饭的地方灶台十分狭窄，连蹲下的地方都没有。她的这些照片被很多欧洲的报纸转载，因为这是一个穿着迪奥很酷的模特在上海的弄堂里，这个对比很强烈。所以我觉得有时候你去拍同样一个事情，你需要思考通过这个人你想去反映什么。因为穿迪奥是很多女孩子的梦想，对小姚来说工作做得很好，但是你最终的目的是要展示她自然的生存条件是怎样的。

所以就有人找我去谈话，我当时就想糟糕了，他可能对我在中国的报道有意见。我们在老的外交部巨大的礼堂里，他转弯抹角地说“我们发现这两三年里所有国外报道中国的图片有60%都是你拍的，我们也注意到你是方方面面都拍了”。他是指我把镜头对准了西单墙。这句话说完以后他就开始谈天气。我当时就很紧张，不知道他到底要说什么。他最后说刘先生你可不可以不要这么专业？说完这句话后他又开始谈天说地，不说这个话题了。所以我觉得做一个记录也好，摄影师也好，做任何事情也好，你要怎么样做到很客观，怎么样找到一个深度，怎么样找到有画面。因为一张耐看的图片要让观者可以产生情感上的共鸣，所以这个东西是这个摄影事业里面比较难为的事情。所以这个时代新闻周刊里面有一篇评论是说“摄影是这个世界上最容易的事情，因为它是最简单的事情所以也是最难的事情”。它有它的代表性，现在相机谁都有，但是什么时候相机对着什么东西，什么时间掌握这个快门，这个是比较有意思的事情。当然，除了思想，还需要你的脚有耐力，手指要灵敏，这些都是十分必要的。

问：你在阿富汗、印度这样充满动荡的地方，新闻报道有没有遭遇到压力？

刘香成：1990年代中我就说应该参与到这个时代去，要去见证这个时代。我当年去阿富汗的时候，整个喀布尔只有三条电话线可以打国际长途电话，所有的记者都很焦急，催着赶着发稿，那时候发稿是八分钟传一张黑白的图片，二十四分钟传一张彩色的图片。后来一个对我很有同情心的朋友是电话局的局长，他就让我把传真机搬到他的办公室，他做我的接线员，给我接巴黎，接法兰克福，接香港，有一次我连续发了八个小时的稿，最后一张纽约才说勉强可以用，因为如果有噪音图片就会很不清晰。等到苏联快要撤兵时，阿富汗的时局更乱，当时酒店都没有电，我带的传真机和卫星电话都没法使用，于是跑到机场旁边的黑市里买了个雅马哈小发电机。但发电机没有柴油，我又跟苏联兵买柴油，又要把电话线通到六楼，因为我的“锅”必须得在六楼才能越过山抓住卫星信号。很多人不知道在二十年里面的所有突发新闻中，我要这样去发图片。当时我离开北京后，美联社让我去加州。人家都觉得美联社给你这么好的机会，加州那么好的阳光、沙滩。我待了两年，我跟社长说你答应我待两年就走。所有人都很奇怪我为什么离开洛杉矶要去印度那个鬼地方，我非常明白，我知道我在中国的工作你们很满意，但是你们的满意是打折扣的，因为你觉得我是中国人，所有我要去最困难的地方去考验我自己，看看我能不能做这个事情。所以如果没有我对印度、阿富汗的战争、斯里兰卡的报道，我不觉得美联社会把美国国土之外最重要的莫斯科分社交给我。所以每一个事情都有自己的逻辑。

媒体人洪晃，1997

问：你现在还站在新闻第一线吗？获得普利策奖对你来说，在职业生涯上有什么影响吗？

刘香成：我已经不再站在新闻第一线了。在美国你会知道今天的美国人他们会想到1950年代的美国，想到1960年代的美国。而在中国他一定会回想1970年代末期1980年代这个时期，这时期是中国转型的时代，你能够通过这个细节把它记载下来，我觉得我能做的就这么一点小事情。

我记得我在莫斯科的家里吃饭的时候，纽约那边打来电话，非常兴奋地告诉我“你得到了普利策奖”。我当时说“是吗”，就挂掉电话了。后来我吃饭快吃完的时候，电话就一直不停地响，我才知道原来这个奖那么大。我觉得在职业上得到一个认同，是挺好的事情。但是如果你让这个事情把你的脑袋充得很膨胀，一点意思都没有。因为得普利策奖的人很多，有很多人你连听都没听过。我更在乎的是，有时候如果在一年里都没有什么重大事件发生，你如果获得普利策奖，你自己也会觉得特别没意思。但如果在二十世纪苏联解体的时候，你把那个东西扛回来的话你会觉得非常有意思，要有竞争力这个奖才会有意义。所以每一年的普利策奖的含金量是不一样的。比如我拍戈尔巴乔夫，我一个人从红地毯跑出来。当时外面很多记者，大家都不知道发生了什么事情。十分巧合，当天CNN的大老板从亚特兰大总部来到莫斯科，他知道会有大事情发生。他给我打电话。我当时心里想，为什么那么多记者他不请，他要请我。戈尔巴乔夫辞职以后第一个要面对媒体，接受CNN的采访，所以当时CNN已经把仪器、器材准备好了，所以才有这个机会。当时觉得把这个机会给我，应该跟新闻记者在业内建立起来的诚信力关系很大。我也没有辜负他的信任。所以有时你会发现，你上面拍的一个照片其实是为下面要拍的照片做准备。

问：当面对现在中国那么多新闻事件发生的当下，你对现在站在中国新闻摄影第一线的中国青年摄影师有哪些建议？

刘香成：我觉得这是一个教育的问题。中国人喜欢去跟风。在中国，你会看到很多的形式主义，开会怎么开，话怎么说，你如果要拍这么多东西我感觉不到摄影师的情感，只是为了做这个事情才去做这个事情，我觉得这个有问题。中国这么大的国家有这么多的事情，当然你不是每做一件事情，你的编辑都会给你开绿灯，让你去做。但是我也不是这样出来的，我是通过长年积累起来的做事情的方法，得到编辑的信任，我在国外，编辑从来不说你今天要做什么，明天要发什么稿。所以这个机会一是很难得，二是你自己争取回来的。中国现在有很多潮流，你要做深入的调查也好，做深入的图片报道也好，你要在中国这么大这么复杂的社会里面，用五十张图片、二十张图片，传达给别人看中国的现状，是要通过每个新闻摄影记者自己的了解，寻找到一个观点。而不是说今年得到奖的图片是这个图片，明年得到这类奖的是那种图片等等。我近几年参加了国内很多比赛，做过评委或者老师，很多事情让我很迷茫，比如比赛设立了很多奖项，我就问组织比赛的人如果今年这个奖项没有人的照片是符合的，那你这个奖还颁吗？他们说当然要颁。那你设这个奖的目的到底是什么？我觉得既然要设一个奖，这个奖就是你的标杆，这是你的标准，你去鼓励年轻人要达到这个标准，同等情况下某张作品得奖。但如果你要走形式主义，那你就逼得必须每个奖都得找一个图片。当然我觉得这个情况不是一日之间从这边走到那边，它是一个很自然的化学过程，所以我觉得，学院老师跟学生怎么说，学生毕业去参加工作的锻炼，他看什么样的书、交什么样的朋友，这个过程影响了一个摄影师的成长。

上海的时尚妇女，2011

问：你觉得自己与王文澜、贺延光等共同活跃于上世纪七十年代末八十年代初的摄影师所拍的照片的差异在哪里？

刘香成：虽然我们在摄影上的理念是完全不一样的，但是他们难能可贵的是在那个年代也很有中国人自己的欲望，要了解境外的方方面面的欲望非常强。那个时候我看到他们的作品不是很多，今天看到的也不是很多。他们作为那一代摄影师，已经感觉到有很大的意愿要脱离这种传统理念的意向。王文澜他们看过我的书后会说，原来摄影还有另外一面。

问：你现在回过头来看1976年到1983年这段时间，有没有觉得什么是当时可以做得更好的？

刘香成：我当时还是太散漫了，应该可以拍更多的东西。但是有一些东西是相辅相成的。很多时候一般的人低估了作为一个文字报道或者摄影报道者真正需要的东西，你需要的东西并不会作为一个事件自然地展现在你面前的，你需要通过自己的兴趣……并且（做任何事情都要）有贵人相助。这种事情不是公式化的东西，每一天都会不一样。做写作做采访做拍摄，需要的不是你带的什么相机，或者你递给人家的卡片，卡片上写的什么高级记者等等，所以我们要分清楚什么是虚的，不要去搞虚的。你拍人时要跟人打交道的，如果你跟采访对象说不上话，他在你相机面前就会对你没有信心，他对你的没有信心会写在整个脸孔上。所以怎样在最短的时间里达成一种互信，这个就是见仁见智的，每个人都不一样。有时在战场上，一个人对你开不开枪也是一瞬间的事情。比如我在巴基斯坦等战地，闹暴动的时候，决定他会不会对你开枪，这是一种经验。只有遇到过这么多的情况，你才会发现哪里会有你想要的图片。一定要有准备，当然每个人的准备不一样，但必须要有准备。