访问实录按采访先后顺序呈现

 （上）：顾棣（沙飞助手）、司苏实（沙飞研究者）

 （下）：王雁（沙飞之女）、裴植（沙飞战友） 

顾棣（沙飞助手）访谈实录

"他觉得我这个小孩说大人话，有点奇怪。"

《大师》：1943年，您是在放学的路上遇到了沙飞？

顾棣：对。

《大师》：那次在路上你们聊什么了？

顾棣：1943年我是在上高小，我的经历与众不同，我上学比较晚。因为参加革命早，1940年就参加革命工作，工作了几年之后，服从组织安排返乡上学。我上高小的时候有15岁了，按照正常来讲，要八九岁、十多岁就六年级，我15岁才上的高小。

 放学回家的时间，因为当时农村非常艰苦，并不是一个村有一个学校，是七八个村在一所学校。我们家离高小七华里地，南边有七华里，横宽有十五华里，学校在中间这个村，大家从四面八方到这里来上学。放学之后回家要走七华里，走在半路的时间。

 走在半路的时间，突然有一个骑马的八路军领导过来了。一般在部队只有团级干部才能骑马，而且有警卫员跟着，还挎着枪。还挎着照相机，当时我也不知道叫照相机。我一看是一个八路军干部，路比较窄，我让开路，让他往前走。当时不知道是沙飞，后来知道了。

 他说，小鬼，你到哪儿去？我说，回家。你家什么村？我说是凹里。他说，正好，我也到凹里去，咱们一块走吧。说完，他从马上下来就跟着我走。我当时个子非常小，他在一边走，看着我小孩还比较机灵，从后面聊起来。

 当时我们村是在晋察冀边区政府所在地，相当于省政府。战争年代有好多地方被敌人占了，八路军在没被敌人占的边缘地区组织起来，组成一个省的编省。当时包括陕西、河北、察哈尔。

 遇到他的地方离我们家还有六华里，他下了马以后，问我到那儿去，我说到凹里，他说也到凹里，就下来一块走。

 就一边聊天，问我家里有什么人，有父亲、母亲、哥哥、弟弟，说这些家常话。他后来说到，他说，现在敌人经常扫荡。在战争年代很残酷，敌人经常扫荡。他说，敌人扫荡，咱们生活艰苦，老百姓怕不怕？意思就是说，是不是有这种害怕心理。

 我当时就说，咱们现在正处在相持阶段，现在敌人和伪满合流。就是说日本鬼子、汉奸，还有国民党反对党三家联合起来进攻解放区，解放区非常困难。但是我们处在边缘的地方，但是解放区在共产党领导之下，有八路军带领，军民一起合作共同抗日，肯定能取得胜利。而且我们进行的是正义战争，日本鬼子侵华是非正义战争。正义战争必胜，非正义战争必败。

 他听了我这么说，觉得我这个小孩说大人话，有点奇怪。这个小孩怎么有这么多知识。我就说，我1940年就参加革命工作，加入共产党。1941年到华北联大学习马列主义，学习了七八个月，半年以上的革命理论。我也看报纸，一边关心事实，这个情况我都比较了解。他觉得很有意思，他问我，长大了你干什么？我当时喜欢戏剧，我说，我也喜欢音乐、戏剧、跳舞、唱歌这些，我长大以后想当个文艺工作者，搞抗日战争工作。

"这是我第一次近距离和照相机接触，沙飞对我进行了启蒙教育。"

顾棣：他说，不用了，你不要学什么了。你学习这么广泛，这样你也不要学搞什么了，跟我学摄影吧。他说的摄影，我当时不知道什么叫摄影，因为在农村很偏僻，知识很贫乏，"社音"两个字我认为是个乐器，"社音"，音乐吧，我认为是个乐器。

 也不知道"社音"什么样，是什么乐器，好学不好学。我那第一次弹过乐器，是胡琴，我认为是个乐器。他就笑我是个土包子，不懂，摄影就是照相。说着他就从身上拿下相机来，他说，这是什么？我一看是个小盒子，就是相机。

 因为当时一般我认为领导干部都望远镜，我认为是个望远镜。我说，这是个千里眼吧。望远镜也叫千里眼，我说，这是个千里眼吧。他说，你这个小鬼不懂，像个土包子。这个不是望远镜，这是照相机。

 说完他把相机打开，一按，是个彩色的，德国产品彩色相机，就是1个相机能照16张。打开以后，他说，你看前面的这个玻璃叫镜头，后面是底板。他说，你看这是什么。他搬起来一按，把东西就照进来了，成了底板，洗出来就是照片。他让我看了看，他说，你看见了吧，你按了之后就照进来了。我觉得非常喜欢，因为过去不知道摄影，过去也看过照片。看过百团大战的照片，也看过照片，但不知道是什么照成的。

 他说，这个是照相。这是我第一次近距离和照相机接触，沙飞把怎么照，怎么取景，怎么排版，一按这个就照下来。把这个过程说了说，就是对我进行了启蒙教育。这是我最早开始接触沙飞的启蒙教育。

 然后他说，别改变了，就跟我学摄影。我说，好好，我跟你学摄影。然后他把我的名字、住的地址记下来。走了这六七里地，重点就是谈国际形势、国内形势，我说了一些道理，他觉得有点意思，觉得我这个小孩不像个小孩，在说大人话。

 我就把我的经历跟他做了介绍以后，给他留下比较好的印象吧。这个农村小孩还比较机灵，他就把这个记下来。他说，你现在还小，等你长大了以后，我就领你来，你跟着我一起学照相，说了这些话。

 这六华里地也就半个小时，这样走，就走到了我们村。走到村之后，他边区政府是在另一个村，我是在另外一个村，是相隔不远。他要到边区政府办事情，到这儿路口。他说，小鬼咱们就再见。他就走了，我就回了家了。

 回家以后，就不当回事，碰到一个解放军领导，我认为他跟我开玩笑，说说而已。你说领我到那儿去，咱也不认识人家，等于说着玩。第二天，我又继续上学。上学回来以后，我母亲告诉我，因为是领导干部，我也不敢问人家姓什么、叫什么，是什么单位，都没敢问。

 就遇到这么件事情，一个八路军干部跟我说了些话，将来跟他当兵学摄影，就这么个事情。当时也不当回事，第二天继续上学。因为上学也比较早七华里到学校要走一个多小时，中午带上饭，下午回来。

 我放学回来之后，我母亲告诉我，今天画报社来一个大干部，叫沙飞。他说，我和你儿子交了朋友，小孩很聪明，等他长大了以后，我领他学照相、摄影。告诉了我母亲这件事情，我听了非常高兴。我原来认为他是说着玩，但是真当一回事情。

"挎包装个笔记本，把茶缸子、牙刷、毛巾放在里面，背着小背包就走。"

顾棣：我母亲告诉我，说政治部宣传部高天辉找你来了。他还留了一个条，我一看条，就说，顾棣小同志，你回来以后请到宣传部来，有事和你说。我也不知道什么事，也不认识人家，我娘他们认识，叫高天辉，宣传部离我们家12华里，我吃完早饭就去了。

 去了以后和我谈，跟我说，我们是受沙飞委托，让你摄影。我一想，这是沙飞要个学生照相，我一联系起来，人家去年和我说，我当时以为是开玩笑，我认为不回去找我。第二天就来找我了，我非常高兴。

 当时，高天辉说，他说，你学摄影就得当兵，就当了兵了。你学了照相，他讲了当时的形势，咱们现在是抗日战争进入了扩大解放区，准备反攻阶段。咱们到了相持阶段就要结束，现在开始叫反攻阶段，形势非常好，到处在打胜仗，解放了很多城市。

 咱们摄影干部太少，需要大批的摄影干部去拍照片，记录胜利的景象。现在有个干部举要开训练班，训练班培养干部。毕业之后就到部队，跟着部队据打仗、拍照片。他说，你敢不敢当兵？我正想当兵呢，正想打几个日本鬼子。这么多年，我参加工作之前没有当过兵，我很想到前线去打仗，直接打仗消灭敌人。

 我当时怕他说我太小，不够当兵的条件，我一着急。我说，我过去没有奶吃，因为我小的时候断了奶，发育受了影响。我说过去没奶吃长得不高，明天我就长大了。意思是明年，说出来成了明天就长大了。这小孩说，明天就能长大了，看着我很坚决，很想当兵。

 我听他们说，小家伙就是聪明，怪不得沙飞喜欢你，这么机灵。他们自己说，我听见了。说了半天以后，他就说，现在咱们晋察冀分区要派摄影师，正在从各部队调学员学摄影。实际上委托《晋察冀画报社》来开这个摄影班，就是沙飞、石少华他们来培养。

 你愿意的话，明天就得去。我说要我吧，能去吧。他们已经谈好了，这是沙飞托我来找你，已经谈好了，你去就能收下你。意思就是说我够条件当兵了，个子太小怕人家不要我，他这样一说我很高兴。

 当时和现在不一样，都是背包，把小背包一背就走了。挎包装个笔记本，把茶缸子、牙刷、毛巾放在里面，背着小背包就走。又到了政治部，到了政治部以后，他们写了封信，高天辉给我写了信，这个信的内容我记得很清楚。就是沙飞同志，你委托我们找的顾棣小同志已经找到了，小孩的确是很聪明，有培养前途。去了以后注意培养，希望他早日成才。很简单的几句话，然后又拿着搞的美术作品，让我一块带到画报社，我就拿上稿子到了洞子沟去了。

 我交了介绍信，一见沙飞，沙飞见了高兴了，马上喊我进来，站进来握了握手，说，小鬼也高了，总算把你找到了。你父亲好吗，母亲好吗。很热情的打招呼，我很高兴。

 过了一会，又从室外进来一个个子比较高的人。进来以后，他就说，这是石少华，晋察冀画报社的副社长石少华，他现在是一个摄影大师了。他说，这是我常常跟你说的顾棣小同志，领来了。

"在画报社的生活吃得比较饱，一个礼拜还能吃上一顿白面，一次肉。"

顾棣：石少华性格内向，不像沙飞，沙飞很活跃，很开朗。石少华说了两句话，欢迎你到画报社来，欢迎你学摄影。就这么两句话，很简单。谈了以后，就把师傅叫来，让教员把管理员叫来，说是给他安排地方，这是刚来新参军的小顾同志，给他安排住的房子。

 晚上又给我炒的肉，烙的饼，搞了欢迎形式，表示欢迎，给我专门烙的饼，一般大家是小米饭，生活很艰苦，给我炒点肉菜。我住的房子是两个摄影记者，一个叫李途，一个叫白连生。

 我们住在一起，他们给我讲了好多的摄影道理，又提到，现在沙飞是咱们边区大摄影家，技术最高。他看上你了，把你叫来，是很幸运，你好好跟着沙飞学，这次前途无量。

 他对我鼓励，让我好好地学摄影，将来当个优秀的摄影记者，这是样子。我听了就很兴奋，到了部队机关，但不是战斗部队，也就是穿便衣，除了领导，沙飞、石少华穿军装以外，大家都穿便衣。

 这个画报社是个文化单位，就是编辑、记者、印刷，和印刷商在一起，也就二三十个人。我到画报社以后很兴奋，我原来最早想学点音乐，后来学摄影，我看过照片，对照片感兴趣，我觉得更适合我发展。

 忽然之间走上了摄影的道路，简直不可想象，就不可能想到自己出乎意料之外，忽然走到一个非常光明的大道，就感到兴奋不已。特别是画报社都很团结，一看我是个小孩，都把我当小弟弟看待，大家都很高兴。

 大家生活也比较好，在画报社的生活吃得比较饱，一个礼拜还能吃上一顿白面，还能一次肉，比家的生活高多了。生活上也好了，在工作上，过了几天以后，就安排我到暗房工作，学洗照片。

"一到暗房工作，又是底板，还有药水和照片，感到工作很深妙。"

顾棣：石少华说，你先打基础，学摄影的话，必须学会洗像，不学会洗像的话，将来要吃亏。先安排我洗照片，学洗照片。一洗照片，听着这个词挺熟，过去我看过照片，怎么洗我不知道，也没见过底板。

 现在一到暗房工作，又是底板，还有一些药水和照片，感到工作很深妙、很奇妙，最后觉得跟过去当儿童团长讲话什么的完全不一样，完全改变了一种人生道路，感到十分兴奋，这是学暗房。我这个老师叫宋贝珩，后来成了我姐夫了。

 他是专职，从1940年开始专职暗房，他搞了一辈子暗房工作，一直到他离休，他没脱离开这个工作岗位。他工作特别细致，要求特别严格，洗照片的感光必须要正确，显影要正确，漂水要干净。漂水不干净的话，有一种大苏打实验液，实验以后能看出漂水不干净，不行，再漂。你要不漂干净的话，将来也要变颜色。必须漂到拿苏打水实验不变颜色，这就漂水干净了。

 他工作特别认真、特别细心，对我要求很严格。这样我从此以后养成了工作严格要求自己，一丝不苟。就是从这开始，从裁边开始，不能说一边窄，一边宽。显影必须饱和，如果感光偏过，就发黄。如果感光过了，显影不足，就出不来，颜色不足。这样的话，一方面工作，一方面总结经验，一方面是安心地工作。就学会了洗照片。

"我这一生的道路，基本上是沙飞、石少华给我规定好了。"

顾棣：石少华多次和我谈话，代表沙飞和我谈话，第一次谈话就是说，你要把这个摄影当为终生职业，就是一辈子别改变了，就是搞摄影，也不要见异思迁、不要动摇，学摄影，这是一个非常好的职业。

 当摄影不光是照相，还包括冲洗、放大，要学会冲洗放大，从摄影学会写文章，当编辑，向多面发展，这句话我记得特别深，这是原话。学会当编辑、学会写文章，多方面发展，我这一生的道路，基本上是沙飞、石少华给我规定好了。

 我的一生根据他们的教导，这样我坚持下来了，现在我拍照片，又洗照片，又写文章，又当编辑，我这一辈子记住沙飞、石少华的话，多面发展，不要学摄影就只学摄影，其他的不会也不行。后来过了一段时间，石少华给了我任务。

 沙飞他们领导决定的，石少华是主编，让我动员新兵，咱们现在的画报社要发展，咱们人员不够用。1943年晋察冀画报社遭到两次损失，1943年4月20日遭到日本鬼子的突袭，这一次是四个人负伤。1943年12月9日又遭到日寇的第二次突袭、包围，咱们是牺牲了9个同志，被抓走了6个。实际上不止9个，一个班都战死了，负伤了4个，遭受巨大损失，一部分交到了边区出版社，晋察冀画报社发展的时候上百人。

"我从参加革命到现在，成特务组织的发展对象了，我不生气吗？"

《大师》：您见沙飞的最后一面是什么时候？

顾棣：我和沙飞最后一面是1948年春节之后，应该是4月份。为什么呢？他是1948年4月，革命形势发生了比较大变化，华北战场刘邓大军进军大别山之后，整个形势有所好转，有晋察冀和晋冀鲁豫联合打击敌人，也就是把晋察冀军区、晋冀鲁豫军区这两个撤销，然后合并成华北军区，当然晋察冀画报社属于军区领导机关，底下的一个具体单位，但是也得服从，和领导机关一块搬迁。

 从1948年4月，从阜平、南湾搬到河北平山县的孟陵村，这个时间当时正是"三查三整"，还在搞政治运动，政治运动还没有结束，我到现在也没有搞清楚。

 当时走的时间，沙飞没有走，政治运动搞得热火朝天，还在高潮阶段。到了接近尾声了，突然宣布画报社走没有沙飞，后来说沙飞病了。因为病了，就留在了南湾、阜平，我们到了平山，他没有走。

 后来听说到了石家庄住了医院，但是究竟走的时候，看着并没有什么病，但是精神恍惚，早就有精神病，但是要说还不至于不能走的阶段，但是为什么决定他留下，不一块搬迁，我到现在也没有弄不清，我认为这是一个谜。

 这里面有说不清的道理，一定有政治上的原因。因为这个时间还有这么一个事情，原来在三查三整时候，沙飞在前方，他们在前方春节的时节从前方，前方就是平海线。

 从北平到海口这段铁路线，回到了山区来，他们在平川，不在山区。这个时间继续搞整风，整风的重点是画报社的两个编辑，一个是章文龙，一个叫，据说赵启贤是在前方整风的时候作为重点，但是具体情况我没有参与，不知道。

 等他回来以后，赵启贤的情绪完全不一样了。我们关系是非常好的，特别好的感情，回来以后很少说话，不像过去那么热情了。后来，才知道在前方挨了整了，但是不久后，突然之间，他说他是一个特务，他的介绍人是章文龙。

 章文龙是晋察冀画报社的主要编辑，晋察冀画报，除了13区，两个主要编辑就是章文龙和赵启贤。章文龙文化程度在赵启贤之上，他是高中毕业，赵启贤是初中毕业。一般重要的文章都是章文龙来写，突然之间都变成了特务了。

 沙飞就认为，章文龙和赵启贤是潜伏在革命队伍中的职业特务，关系这么紧张，作为重点特务来审查。因为我和赵启贤、章文龙关系非常好，来启发我就说你很危险。

 因为你是章文龙、赵启贤的发展对象，先把你精神辅俘虏，一切都听他的，下一步再发展组织，你就成头目了。我从参加革命到现在，成了特务组织的发展对象了，我不生气吗？这样就激起了好多事儿，要先跟组织，这次要揭发赵启贤、章文龙是特务。

 画报社从1948年的4月份一直到了北京之后，到了1950年9月，一共出了两三期画报编辑没有了，按说条件也好了，到了北京了，硬件条件那么好，而且北方解放了，石家庄被我们占领了，出不了画报，编辑调走了，给画报造成的损失巨大。这些东西不堪回首。

 想起来这些，非常伤心，大家关系都那么好，突然变成了这样，都是极左思潮把人逼成这样了。

"他是一个工作狂，工作起来不要命，我也是受他的影响。"

《大师》：那您怎么看沙飞的死？

顾棣：我认为沙飞有精神病，沙飞的精神病不是这个时间才有，我刚到画报社的时候，就知道他有精神病。他有什么迹象，他走着走着以后，突然之间，想起来，又往回返，走到半路以后，大家叫他以后，又返回再走。

 有时候自言自语，说什么也闹不清楚，经常出现这种情况，不是偶尔的现象，别人总说沙老头子。因为沙飞并不大，才30多岁，也不刮胡子，看起来跟个老头似的。工人就说，沙老头子精神病，连卫生员，一个叫林惠的卫生员说沙老头子精神病。

 沙飞为什么得精神病，这个事情有的说是遗传，他的家庭里叔父或者长辈有精神病。我个人认为沙飞得精神病有三大原因，第一个原因，沙飞在反扫荡当中，两次遭到日寇的袭击。几乎就牺牲了，自己受了重伤，死了九个战友，这个事情他作为领导，自己的部下都是在主力部队，领导（不清楚）生，这些主力都死在敌人的刺刀底下了，他不难过吗？自己差点死了，牺牲战友，痛苦万分。受到巨大的刺激，要不是战友和敌人拼刺刀，几乎就是牺牲了，他肯定要牺牲，这受的刺激太多了。生与死都是太大的刺激了，两次受到刺激，这个是主要原因之一。

 第二个原因是他是一个工作狂，他工作起来不要命，我也是受他的影响。工作起来忘记休息了，工作应该劳逸结合，工作一会儿，休息一会儿，我现在也是，有时候工作九个小时，吃饭都忘记了。我现在渐渐不工作了，可是最后家人说咱们吃饭了，我怎么又工作起来了。我现在也是这样，工作起来忘记休息。

 沙飞是工作狂，工作起来是过度疲劳，积劳成疾，太劳累过度了，另外，生活太艰苦了。他是南方人，到了北方，虽然他是特级干部待遇，比较高，再高，才五块钱的津贴，和大家一块吃小米饭，没有什么特殊的生活。长期的营养不足，工作起来忘记吃饭，营养不足，工作狂，积劳成疾，再加上日寇惨杀战友，他不痛心吗？

"一夜间，画报社突然变成这样。沙飞那么坚强的人大哭一场。"

还有一条，我个人认为，别人还不知道，我认为他工作不舒心，也是原因之一。从咱们到了张家口以后，缴获了敌人好多设备，缴获了日本鬼子的一些印刷器材，当时沙飞的人印刷特别管事，要求没有印刷出不了画报，照相也不是画报，还得靠制版，靠印刷。

 石少华根据沙飞的指示到了浙江之后四五年，首先把日本的印刷厂，印刷机密文件印刷缴获了。在张家口有了胶印机，当时国际上使用的就是胶印，缴获了很多设备，缴获了大批纸张，大批的胶印机，从北平又找到了好多技术人员，这个配备的必要器材，可以大规模实现愿望，大规模印刷。这个愿望可以实现。

 在我们撤出张家口之后，因为战争关系，到了涞源突然三部印刷厂划归政治部，晋察冀画报社十个编辑部，十个摄影组、资料组，十二部，就剩下了十几个人，大批的主要的印刷人员，技术人员了。一夜间，画报社那么辉煌，突然变成这样。

 剩下编辑部有11个人，这个时候沙飞大哭一场，沙飞那么坚强的人大哭一场。这是我听别人说的，我没有亲自看见。在这种情况下，承受不了。沙飞在解放战争时间，他一直在前方改造印刷机。改造轻便印刷机，轻便排字法，轻便制版机，在那样一种情况下，沙飞他需要自己培养自己的热情，千方百计要改造。排字法，铅字太重，不像现在的电脑，一道铅字好几千斤重，不适合战争需要。

 沙飞太艰苦了，按说后方，在前方吃得又不好，过着压抑的环境，他非得在前方，让石少华在后面，他一直在前方，沙飞几乎是积郁主要是在这儿。

 把画报社给拿走，对沙飞是一个巨大的打击，积郁七道、八道凑在一起，一个人的精神有限，受了这么大刺激，承受不了。

"杀他真的是一个大悲剧，真的不是什么罪大恶行，也不是必然的结果。"

再加上，我认为还有一个问题，领导们沙飞很不关心。这么一个高级干部，根本就不管，住院人看都没看。给他一点经济补助，给他改善改善生活也行，看都没有人看，放这儿不管了，太无情了。我这样说好像是不合适，对领导不满似的。你整支部干什么，晋察冀画报社这么一大摊，一个干部关心一下，派一个同志来看看也好。

 就没有去，你让沙飞受得了吗？这是几种原因造成精神崩溃，精神病。有人说，沙飞是最好的结局，我对他的看法是反对意见。我认为是一个悲剧，不应该发生的事情，特别是在革命队伍当中，不应该发生。

 可以这样说，后来说沙飞杀了一个日本人，日本人不是一个战犯，是一个医生，给咱们服务的人，当时在政治部包括张志祥，我的日记里面都写着，他说沙飞杀了人民。杀人了人民就要受到惩罚。

 过去我们的法律不严格，现在我们的法律严格了，你杀了人就要受到惩罚。津泽胜是个好人，不是个战犯，也不是个坏人，杀他确实是个错误。再反过头来说日本鬼子杀了中国3000多万人，难道这些老百姓就该杀吗？为什么不惩罚日本鬼子？

 日本鬼子杀千万人没事，我杀一个人就该惩罚吗？这说不过去，为什么不追究日本人的责任？而是要追求自己的责任。

 我认为不是一种最好的解决方法，是个悲剧，是逼出来的，是不应当发生的事情。他有精神病你们领导不知道？你可以查一查档案嘛，你到医院查一查不就知道了嘛！你跟着胡扯八道。弄得人家子女多次提出申诉，通过各种关系要求再审。最后复审查明：沙飞是在患有精神病的情况下作案，其行为不能自控，撤消原华北军区政治部军法处判决。

 你早知道干什么去了？你领导不应该负责任吗？我认为这个事情太不应该了，领导也太不关心了。杀他真的是一个大悲剧，真的不是什么罪大恶行，也不是必然的结果。

 只要领导来关心一下，缓冲一下这个事情。你把他关起来去调查一下，这也是个办法呀，为什么迫不及待的就要给他处决？12月发生的事到3月份，几个月的时间就处理了。

 反过头来对其他的战犯们也下不了这个决心吧？也没有嘛。对日本战犯不是照样很好吗？对屠杀中国人的日本战犯们还有宽容，对自己为什么不能宽容。是不是？这实在是说不过去。

"随便找个理由都可以把他搞跨，当时政治运动我们都知道是什么样的。"

《大师》：如果没有被枪决的话，沙飞以后的人生轨迹大概会是什么样子？

顾棣：现在来讲的话，这个时候沙飞的身体已经垮了，他的思想已经不能控制自己了。你想他有他的看法、他的观点，因此章文龙、赵启贤被打成特务，这是政治运动造成的。如果没有政治运动大家都安安稳稳的工作，不可能出那些事情。

 一政治运动就逼着要这样。沙飞是什么位置？他都认为章文龙是特务。章文龙是他的亲密战友，一块相处了那么长时间，感情占主要的。应该理智、应该知道，但是他自己控制不住了。

 我认为沙飞已经残废了，这个时间即便下来干工作，也干不了什么大的工作了。他不像石少华头脑很清醒，这个时间他已经糊涂了，生活非常衰败。如果经过长期调养，他可以当个好的记者，拍拍照片。

 当时才30多岁，连40岁还不到，但是身体已经跨了。可以有两种设想，一个是把身体养好，精神病恢复了，经过高科技，头脑恢复了还继续工作。另一个就是养不好了，成残废了，我认为只能是这样。

 但是后来还有一种可能，即便一个连一个的政治运动不以他为打击对象，他也会被打成右派。这也是一种办法，随便找个理由都可以把他搞跨，当时政治运动我们都知道是什么样的，这是我个人的观点。

"罗光达开始洗照片、建立档案，就是把报纸裁了编个号写上贴在上面。"

《大师》：咱们接着说底片吧。能不能讲一个小故事来印证沙飞说的"人在底片在"？

顾棣：沙飞对底片可以说是视如生命般的重要，另外他这是实践中得来的。比如出画报，沙飞最早参加革命之前，他就有这种改造旧画报的设想。

 为什么呢？因为他看到旧社会拍的一些照片，那些画报专拍少妇配鲜花，男女亲吻，袒胸美女。实际上严格说起来，咱们现在的画报远远比那时候黄的多，但是在老传统思想下，沙飞接受不了，要是没人打击这些画报他接受不了。

 他就想着参加革命之后，他的愿望在旧社会的时候，就在共产党领导之下能够实现这个愿望。他就想着参加革命之后，创造条件要创办画报。你拍了照片，拍照片的目的，这就相当于武器，是要发挥作用的。你拍了照片放在那儿是不行的，也不能光靠展览，因为面还是比较窄。

 如果出种画报可以发到各个地方，变成成熟的材料，表现解放军的一些活动，这样发挥的作用比一张照片的作用大。沙飞想办画报在投身革命之前就有这种潜意识的设想，但当时不敢实现。

 当了解放军之后就想实现，要出画报没有底版不行，只有有了底版才能够大量的制作，因此他对底版一开始就非常重视。他自己因为工作比较忙，开始拍的照片，从1937年到1938年之前这期间主要是解放军的底版，都是沙飞照的。

 当然国民党也照一些，国民党那个系统没有归置到咱们系统。但就晋察冀解放区的照片都是沙飞照的，从罗光达回忆来讲，沙飞的照片当时还没怎么整理，就是一包一包拿纸包起来。

 比如他拍了一组材料拿报纸包起来，写个说明，这包底版什么内容。罗光达从延安来了晋察冀之后，分配到司令部给沙飞当助手。这样才开始洗照片，洗出照片以后罗光达说开始建立档案，就是把报纸裁了编个号写上贴在上面。

 底版也写上说明，便于找。初步的照片也就几百张，数量也不多，做起来不是太麻烦。最开始建的资料是罗光达帮助沙飞来搞，沙飞工作太忙，还要洗照片、还要搞展览，还要做很多工作。

 但他始终把底版看作画报社的命根子，因为画报社出画报没有底版也做不成。事实上也是这样，连《解放军画报》也一样，《解放军画报》如果不是说接受了《华北画报》这一批完整的资料，他们出画报也有困难。

 所以沙飞把底版看作生命一般，始终把底版看作最重要的资料，因此在反扫荡当中，他亲自背着。1941年反扫荡时他们几个人一人背几包，跑到太原附近结果睡着了。

 天不亮敌人把他们包围了，机枪一响他赶紧往出跑，跑出去一看底版忘拿了，赶紧又返回去抢底版。冒着生命危险，那时候说死就死了，他宁可牺牲也要把底版抢出来，这是沙飞亲自做的一些事情。

 沙飞把管理底版的工作看的非常重要，甚至靠自己的身体来保护。而且他还亲自背，身体又不好，亲自背两包底版，还不放心别人，所以可见沙飞对底版保护是非常重视的。

 但是"人在底片在，人与底片共存亡"这句话不是沙飞的原话，这是我写书的时候写他的话。最早是我把他归档起来，可以查查。具体哪一篇我忘记了。

 沙飞原话的意思是你只要不死，就不能把底版丢了，你要不死，就把底版背回来。对我也很无情的说，画报社把底片交给你了，你什么不干都可以，但底片不能丢，这是他的话。

"照片都放在木箱子里让牲口托着，由于水很深就掉进去了。"

底版工作分了这么几个阶段，最早是罗光达帮助沙飞管底版，他不自己管。成立了画报室之后，主要管底版的就是赵启贤。赵启贤专门管，他是编辑，他专门管理底版。

 管理底版很简单，管理底版就是最原始的办法。一个办法就是拿纸糊一个口袋，成立画报之后有个严格的规定，就是各地区、各部队的摄影工作者拍出来的照片，必须无条件把底版送给画报社，画报社再统一对外发稿、印刷、做展览，这是个规定。

 来了稿子之后很简单，比如1943年5月6日冀中六分区XX记者来稿，什么内容写个标题。一包一包的排起来，你找哪个底版也很方便，并没有贴编号，开始是这样。

 到了1943年以后，专门成立了保护底版的机构。反扫荡结束之后，到1944年1月份之后，这个时候整理底版就正规一些。

 全部底版洗出来不可能，因为太多了，所以就把经常用的照片洗出来贴上去。贴起来有的写上名字，有的不写。因为早期都是他自己管比较熟悉，想找哪个一看标题就找出来了。就贴了一些报纸，还没有编号，但是也便于找了。

 从抗日战争胜利之后，到从农村到城市这期间遭到了两次巨大的损失。一次是把原来的原始资料掉到河里面去了，因为当时是雨季，照片都放在木箱子里让牲口托着，由于水很深就掉进去了。

 掉进去之后赶紧把牲口救起来，托的这些东西，照片都损坏了，然后就扔掉了。把空箱子带回，照片扔了。现在底版没有了，又成了"光屁股".

后来到了1945年12月左右，咱们是9月份进的张家口。底版在编辑部放着，编辑部专门分配了一个人搞资料、管底版。把照片贴在纸上，上面写个标题，就开始建立资料。

 中途以后，这家画报社机构大解散，原来画报社最辉煌的时候发展到了180个人。后来因为解放战争爆发，国民党的飞机就开始轰炸张家口，战争的硝烟笼罩着张家口的天空。

 战争马上就要来临，这个时间沙飞认为光编辑部保留不行，就专门成立了资料组。大概在1946年5月份左右成立的，专门管底版。

 这个组成立的时候是6个人，赵启贤原来是摄影科的，摄影科撤掉了变成组，编辑科也撤了变成组。摄影组合并成两个组，一个是资料组，一个是采访组。

 赵启贤兼任资料组组长，他下面有6个人。我原来在摄影科当干事，主要负责对外发稿。之后就把我调到资料组，调到资料组之后就管上底版了。

"大家一人分几包放在桌子上，点票子似的，把原来的底版拿出来堆在一起。"

到后来战争打的越来越激烈，沙飞就把这部分底版交给我，就像刚才说的哪怕我什么工作都不干，但这个底版得保护好。如果你人死不了，这个底版就不能丢，你丢了，我拿你试问。

 这就下死命令了。这个时候我接触底版就是一大堆，这再补充说一点，咱们从农村到城市资料遭受了两次损失，第一次损失是把资料弄坏了，第二次损失是在1946年的四五月份沙飞想出了一个一劳永逸的办法。想把抗日战争这部分底版抓紧时间整理出来，按正规的方法整理出来。

 整理出来之后，按说赵启贤应该担负这个任务。因为赵启贤编丛书，当时画报要出几本丛书《人民战争》、《民主的晋察冀》、《晋察冀的控诉》把老百姓出了四本丛书，以民兵、妇女、儿童为主。赵启贤搞编辑工作，没有时间做这个。

 这时候正好有一个老摄影家叫叶曼之，叶曼之是广东人，和沙飞是老乡，是个大学生。是原来三分区的摄影组长，后来调到《冀晋子弟兵》报做副主编，因为他是大学生有文化，就不做摄影了，做副主编。

 沙飞委托他整理资料，他也没什么经验。按说沙飞有点太马虎，没有事先对这个工作做个计划。只把6个人叫过来说要好好保护底版，底版是画报社的命根子，只要你们在底版就不能丢。

 简单几句光告诉了底版的重要性，人要活着不能丢底版。但是如何整理资料没交代，叶曼之靠着热情去整理。这6个人怎么整的？当时好的坏的加起来有好几万张底版，大家一人分几包放在桌子上，点票子似的，把原来的底版拿出来堆在一起，他们也不知道爱护底版。

 当时我也不知道，我也不懂这些，只是刚开始协助他们。两三天的时间把几万张底版中的6000张底版都淘汰了，这个时候底版被打乱了。可是马上就7月7日了，准备做一个八年抗日战争大规模的展览。

 搞展览的时候底版找不见了，6个人又不在一个办公室，而是好几个办公室。没有办法最后又弄了一个箱子把那些底版又搜集回来，然后赵启贤再一个一个的整理，费了几天的时间找出来一百多张底版。

"活蹦乱跳的小伙子都想到前方去当记者，我不想在这里整理资料。"

这个时候沙飞着急了，底版怎么成这个样子了。而且原来本来还想把废底版烧掉。说实在的我到现在也搞不清楚为什么当时我会这么做。

 我说不行，不能烧。我当时17岁，还没有成年，但脑子里面一直记着领导的话，哪怕放着也不能烧掉，我坚决不让。后来还听了我的话，没有烧。真是万幸，差一点就把底版烧掉了。

 最后叶曼之原单位发电报催他回去，结果资料就留我这里了。有两个青年，一个是指导员，他是从部队调过来的，又调回部队当指导员去了。还有一个是我的同学，也调走了。

 一下调走4个，就剩了我。还有一个刚从东北调来的地下工作者，叫方宏。还有一个女同志，剩了我们三个人。女同志后来怀孕了，还不在这里工作了。

 方宏当时还有病，他去看病了，就剩下我一个了。这会儿沙飞更着急了，就把我叫去了，他说只要我活着，死不了，就不能把底版弄丢了。你什么工作不干可以，底版必须保护好。

 从此之后我就记住了他的话，只要我死不了，底版就不能在我手里丢了。但后来我不安心，哪能安心工作呢？活蹦乱跳的小伙子都想到前方去当记者，我不想在这里整理资料。

 但是是共产党员就要服从党的组织，靠着党性迫使着我接受。后来战争的氛围越来越浓，傅作义马上要向张家口进攻，而且骑兵到了张北离这也不远了，很紧张，大家赶紧准备撤退。

 撤退咱们要记住之前的教训，怕把底版再掉到河里面，需要做成铁盒，把底版装在铁盒里，就算掉下去底版也坏不了。

 直升飞机全面轰炸，我们已经不在市里面住了，住在元宝山，离张家口大概7华里，在农村里面住着。我就步行到大境门，再坐公共汽车到市里面去做铁盒。

 做了8个铁盒，一个能放下七八个底版。为什么做小？便于好找。做了铁盒以后把底版什么保护都没有，一大堆底版放在一起，一包一包塞在一起。

 紧接着马上山顶要失守了，赶紧撤退，连夜撤离。走到半路上又遇见土匪了，土匪晚上袭击来了，不过是一小伙儿土匪，人不多。他们一看咱们人多，咱们当时有几十辆大车，拉了几十车摄影器材、底版和照片。先后大约有28辆车，浩浩荡荡下来了。

 他们一看咱们是大车，下面还有拿着枪的，土匪一看上面土匪放了几枪，下面的土匪给吓跑了。以后我们继续往下撤，飞机在天上炸，一边走飞机一边在天上炸。我们都是一早一晚走，白天不敢走。

 走到西合营要过十八盘，飞机在天上转来转去过十八盘很危险，如果飞机轰炸的话，就不好躲。最后沙飞决定把底版带上走小路，让牲口把底版和照片托上。

 小路叫四十里峪，40里没有人烟，都是高山绝壁，但宽的地方也有人烟，基本上都非常险恶。这个地方藏过土匪，当然咱们解放也一年多了，土匪也被吓跑了。当时沙飞给我们三个人配备了一个马枪，两个驳壳枪。

 原来实际上是每个人自己有手枪，这又给我们配备了几条枪。他们俩还背着步枪，拿着手枪，就这样带着牲口走。这个时候也很危险，如果土匪出来了我们就要战斗，就没办法保护底版。

 但万幸走了一会儿之后，有一些逃荒的老百姓往回走，有好几十人，我们大概三十多个人一起走，通过了四十里。到了涞源。

 到了那儿又开始飞机轰炸，紧接着又撤退，撤到了阜平一个叫花沟掌的地方。花沟掌给资料组这边分配了房子，把底版、画报、照片放在那儿。

 放在那儿又遇到了事故，我们正要准备吃饭的时候失火了，房主做饭的时候出去干其他的事情着火了，房子里堆放了很多柴火都着火了。整个把我们资料组，当时当天去还没住好。

 房子上面有跟木头，你没在农村待过，你不知道。有点像扫地那个东西，把它准备当扫把，还没弄之前把它放在这，一下子把这个也引燃了。

 我们忙着冲进去把底版抢救出来，抢出来以后，画报有一部分已经让火烧了，底版完整的保护下来了。

"沙飞说过每个底版都是老师，整理底版资料把我的思想彻底影响了。"

后来沙飞意识到战争年代不打仗，也可能会因为失火而使底版遭到破坏，这时候他就很重视这个问题了。

 从此决定底版只能我一个人来管，任何人不能插手，都交给我了。当时我们住在一个很偏僻的地方花沟掌，画报社说要分成两头，前方走、后方走。

 我都做好了上前方的准备，我都准备走了，可是一直没通知我。我着急了，我说不去找沙飞不行，我非在前方不行，我不想在后方。沙飞这时候拍桌子发脾气了，就说你是共产党员必须服从。他之前特别客气，从来不发脾气，这时候他也着急了。

 他说把底版交给我负责，我在底版在，如果我把底版丢了，就拿我试问，我一看没有希望了。你想大家到前方去了，留我们几个看着仓库、看着屋子你说难过不难过，是非常难过的。但是领导定了，也没办法。

 既然留下了，没有希望去前方了，我就想办法做整理资料的准备。这个时候底版都在一起，其他什么都没有了。这时候我清算出来了一万多张小照片，把它们洗出来准备整理成资料。

 但是如何整理没有办法，沙飞没有办法，石少华也没有办法。这个时候章文龙他拟定了分类目录，我过去也用过目录。我过去做的目录都很简单，都是按照英文字母A、B、C、D，A代表了什么，B代表了什么。

 但是这样底版多了就不行，少了还可以。章文龙拟的分类目录非常科学、非常好，按照这个目录就可以找到底版。原来底版一大堆，你想找底版都要从头翻一遍。

 有了分类目录之后就很好找了。沙飞还把赵启贤从前方调回来帮助我整理资料，之前方宏也调走了，那个女同志也走了，就剩了我一个。我的任务就是看底版，只要底版不丢就行。

 但是我不想干无所事事的工作，我就抓紧时间把照片洗出来。沙飞又派赵启贤回来帮我整理资料，原来的资料都是赵启贤整理，我并不懂。

 而且我参加画报社也比较晚，而且我以前在摄影科做发稿工作，给人家写个信，联系一下。来个干部接待一下，安排住的地方，搞这个事情还是头一次。刚开始进来并没有接触底版，对整理资料也是一窍不通，还是不行。

 这期间就是靠赵启贤帮助我整理。再后来沙飞有点铆劲了，准备用一个月的时间这么干，那不可能。几万张底版怎么能一个月时间整完，我和赵启贤两个人日夜整理这个，整了好几千张。整了以后这个时候非同小可，整理底版资料把我的思想彻底影响了。也意识到这个底版的重要性，这个时候我就特别喜欢底版。因为天天看底版，都照的那么好，每一个底版都是非常好的。

 沙飞说过每个底版都是老师，熟悉照片后在你脑子里有很多信号，相机拍照快的话，你就能抓住好的镜头。沙飞是这样给我说的，我确实体会到了这一点。都是沙飞照的名家名作一看到就爱不释手，慢慢对这些底版产生了感情。

 另外是我亲自做的整理，如何整理底版、怎么分类，到最后基本都掌握住了。一看底版我就能鉴别出来是民兵、还是练兵，一看一装就完了，这样给自己增加了许多知识。

 自己感到自己的工作能力提高了一大截，这才一个多月的时间，我就感到到学习了很多关于整理资料方面的东西。

 我就想把底版做好，这个时候我的思想发生了质的变化。开始我不想干，但共产党员就要服从组织，硬着头皮接受，在工作当中产生了兴趣。这个思想从不喜欢，只想到前方当记者拍照片，到愿望把资料整理好，这是个质的变化。这对后来的工作来说，这是一个转折点。

 司苏实（沙飞研究者）访谈实录

"摄影不应该是风花雪月，摄影应该要参与社会现实。"

《大师》：沙飞参加革命和抗战的经历跟很多人都很相似，但是他的死却与众不同，您觉得是什么原因？

司苏实：我觉得是很复杂的原因，但是今天讲恐怕一下子也讲不清楚，但是我觉得沙飞是一个很有理想很有思想的人，与其说他是受整个体制的影响，不如说当时他的想法观点是符合当时整个民族精神，是符合当时的社会潮流的，是这样一种。但是往后的发展可能和他的想法不太一致。这样最终会导致他观念的一些分裂。比较矛盾，所以后果就是很悲惨。

《大师》：他提出的摄影武器论，跟他同期的西方的同行比起来，您觉得他的一个意义体现在哪里？

司苏实：我觉得沙飞从摄影这个角度讲和西方去比，沙飞是很有独到之处的，他和西方基本上是同时起步的，就是在30年代初，30年代初这个标志依据就是小型相机的社会普及。当时像最著名的一些摄影家，比如说多多罗西亚兰格，他是1929年以后，因为小型相机的普及，他才可以拿着小型相机开始捕捉社会上的东西。

 为什么去捕捉，就是因为1929年的经济大萧条，大萧条以后美国的社会几乎是非常满目苍夷，原来多罗西亚兰格是拍人像的，拍肖像的，结果他一个是相机出现了，一个是他作为职业记者的良心。所以他开始到社会上去，到街头去铺捉，这是1929年、1930年的事情。正好是苏联当时崛起，他又拿着小型相机到苏联去，拍了很多当时苏联社会主义革命的一些东西，最后取得了成功。

 沙飞刚好就在这个时候，是1935年，1936年，在这之前稍早他拍照片，真正在1936年的时候沙飞已经可以拍到南澳岛的东西，用我们今天的话说就是比较地道的纪实摄影的专题。主题非常明确，就是"日人觊觎南澳岛".提醒国民要起来到抵御侵略者，防备他们这种野心。就在同年他跑到上海去，刚好非常偶然的他拍到了鲁迅和青年木刻家这样的生活。

 那是鲁迅最后的影像，沙飞他拍到了，这是地道的新闻作品。然后不久十几天以后鲁迅去世，他又拍到这样。沙飞就这两组东西，使他一举成名。在他参加八路之前他已经成功了纪实摄影专题，成功了新闻报道的专题，然后他就开始成名。

1937年"七七事变"的时候，他很坚决地向社会宣言，"摄影不应该是风花雪月，摄影应该要参与社会现实。"摄影参与社会现实其实这个是作为摄影这样一种东西，我认为是它最本质的东西，它可以做很多绘画可以做的东西，但是作为摄影来说，最重要的东西，就在于能够参与社会现实。摄影这种艺术形式或者是技术形式本身已经决定了这是摄影的本质特性，而当时这个社会恰恰就需要摄影来参与社会，来鼓动民众，来唤醒民众，来让他们起来抵抗日本人的侵略。

 沙飞脑子非常清楚，他意识到这一点了，他也亲自实践，他是1937年，"七七事变"爆发，他8月25号《广西日报》上发表声明，8月底一个礼拜之后他已经到了太原，太原就是抗日的最前线，是当时八路军总部刚刚成立，成立了以后就到五台山，太原就是离五台山最近的一个省会，一个大城市。

 所以你可以看出来他的态度是非常坚决的，他的意识是非常非常明确的，然后他来这以后实践自己的诺言，照相机是武器，我们要用照相机这种武器去唤醒民众，去抵御日本侵略者，非常非常明确。这就是说照相机它不仅仅是一个记录的工具，它同时是一个表达的工具。

"沙飞的作品用今天最俗的话讲，就是主观性比较强，概括性比较强。"

和西方这时候就产生了差别，西方人的这种思维方式你接触多了以后，西方人的思维方式是刨根究底的，他有什么事情为什么的问，一直问到你把所有的事情说清楚。中国不这样，比较含蓄，往往是更去追求某种抽象哲学性的东西，这样一种思维方式。所以西方摄影当它关注社会的时候他就一个一个很冷酷的，第三方形式拍摄这种现实。

 起到很好的作用，1935年的时候FMA，美国农业安全署下面的一个局，美国政府需要用这些摄影师到社会上去拍摄社会上的具体现实，拿回来供决策者参考，应该怎么样改变我们的政策，能这个国家度过大萧条的危机。沙飞是要去鼓动，他的目的是在鼓动，唤醒民众，要鼓动民众鼓舞士气，意味着从那个时候开始，摄影这种东西就已经作为一种武器来参与到社会现实中来。

 他和西方比较冷酷的第三者冷酷的报道产生的区别。观念的不同最后导致了摄影形式的不同。沙飞的东西我们今天最俗的话讲，就是主观性比较强，概括性比较强，抽象性比较强。可以理解成这样，西方不是，西方人就很冷静、很客观，但是事实上还没有这么复杂，没有这么简单。可能也有主观的东西，但是相对而言沙飞走上了一条不同的道路。

 本来沙飞他是有很强的海外背景的，因为他是司徒家族，司徒家族在海外很厉害的，孙中山当时革命的时候募捐，抗战的时候募捐，司徒家族发挥很大的作用，在海外很强。但是沙飞到了晋察冀之后没有这个机会了，他很少有机会和海外接触，和海外的摄影同行更少接触。

"沙飞他们当年所创立的这一套摄影体系，实际上是一直延续下来的。"

大家都在起步，30年代初西方在起步，30年代中期，中国在起步，这两个起步实际上是分道扬镳的，正好西方符合他们的习惯，沙飞符合中国人的习惯。我们今天简单地说沙飞他实际上就是一个摄影是有目的地去拍的。

 我们可以这样说，好不好呢？用事实证明，因为当时的老百姓没有文化，讲道理第一听不懂，第二讲不了那么远，不可能一个人去讲道理，照片谁都看的懂，一看日本人杀人了，可以很好地起到这样的宣传、鼓动作用，所以抗日战争的胜利，为什么当时共产党的军队那么寒酸，很多意义上讲他要比国民党还厉害。

 特别是给老百姓的印象他还要厉害，再不要说解放战争了，国民党那么强，美国人那么支持，最后为什么？你去思考，其实他是这种宣传在起作用，起正面作用。

 解放军打天下的时候后面是几百万的小车做后勤，共产党部队里面没有后勤部队，不需要后勤部队，到处都是后勤，每一个村都是他的粮仓，都是他的服装厂。所以我觉得看这个问题要两方面看，第一沙飞他们当时的这样一种摄影形式，在当时这种社会环境是起到正面作用。至于以后可能他会走上反面，变成自我粉饰，说好不说坏，那是以后的延续。

 和方法本身我认为不是有也直接的关系，应该说那个要从观念上原因，要从思想上原因，甚至要从体制上找原因，但是从沙飞他们当年所创立的这一套摄影体系实际上是一直延续下来的，包括新中国成立以后，包括他开始走向了这种粉饰，最后走向了谄媚，但是我觉得这个方法一直在延续。

"年底时手把手地教，一人发了13个胶卷，彩色反转片。要求一天拍完，舍不得啊。"

用我的话说就是三个节点，1979年的四月影会，第一次的突破。我给它的评价是中国的摄影人第一次用自己的眼睛看世界。这是它的意义在这里。我就是小花小草，就是我家门口的小草，不用到最著名的牡丹园拍他那的牡丹，我就拍我家门口的小草，我对他有感情，表达自己的内心的世界，表达自己所看到的东西。

 而不是说别人让我看什么我就看什么，四月影会它的作用在这里。第二次就是1988年1月5号的一次荷兰的30周年精品展，年底11月份、12月份，普雷基带着他的图片社，实际上带着生活杂志，带着所有的这些大师进入中国，给中国当时最年轻的一批摄影记者讲课，什么叫新闻摄影？年初大家看西方的新闻摄影当时很成熟。

 年底的时候手把手地教，一人发了13个胶卷，彩色反转片，而且是没有过期的成批的彩色反转片。要求你今天一天必须拍，舍不得啊。不要说你这个正品的高级反转片，我们自己从电影胶片上卷下一卷来我们得拍好几天，舍不得。必须拍出去，按了半天，反正我按了六卷，最后舍不得按了还偷偷藏起来好几卷，但是那个观念是一次突破。我给他一句话，我说这叫西方摄影的大兵压境。

 给中国人带来一个中国新闻摄影，带来了一个最强的冲击，中国的摄影记者第一次明白了什么叫新闻摄影。

 第三次就是2001年的平遥摄影节。我认为这是东西方的真正开始交融，这三个节点过来以后，我们今天已经蓬勃发展了，但是我就是说他们在观念方面有一些突破把西方的模式引进来，东西方的人可以面对面交流，但是你的骨子里留着沙飞的东西没有变。

 是什么呢？摄影武器论思想，后来实际上演变成摄影工具的思想，你去看真正比较好的，实际上我们改革开放以后，这么多年的纪实摄影发展，都有一个非常明确的目的，就是拍照片不能是玩，应该要起到某种作用，叫摄影的工具，真正好的其实都是工具论，这个工具论和武器论其实是一脉相承的。这个理念没有变，当然西方的东西冲进来以后它的冲击力相当强。

"西方有一个卡帕，中国可能有一百个卡帕。"

西方的学者们非常明确地表态了，说西方有一个卡帕，中国可能有一百个卡帕，而这一百个卡帕每一个人都比卡帕强。这不是我说的，这是西方人说的。事实上我自己在看这些片子的时候我已经意识到了，绝对把卡帕的给比了，所有的西方摄影记者拍的片子我看了很多，真的没有发现他们能拍到这个程度。

 我说的是客观，是纯粹的冷静，是那种不可能去造假的画面，他就拍出来了。我最近写了一篇文章，其中加了一句话，中国人其实现在可以傲然面对西方文化。但是为什么我们现在没有傲然，反而我们老觉得自己不行，因为你没有好好地看，你应该去看一看老祖宗他们在战争年代，在那么艰苦的情况下他们怎么样探索这条路，他们怎么样拿出一个让我们今天都能够震撼的，让西方人都能震撼的作品。

 你看了那个以后再看我们改革开放30年，在于他们的肩膀上我们有了什么进展，我们哪些东西取得了成就，哪些东西我们还远远不够。所以这次到了大理的展我非常认真地组织了一下，去选择，因为过去沙飞的一些展览，包括他的那些战友们的展览，其实还是也不少见的，但是他们都是从政治上，从历史上，从军事上那个方向去展。我这次我就是让它以摄影家的形式。

 从摄影人的角度，一个是历史的脉络，最早怎么样，后来怎么样，又怎么样。一个从面的角度，让大家能够看到他们在不同风格的不同题材的拍摄方法中他们取得的成果，大概130多张作品，我相信这个展览大家看了以后大家会对他们有一个新的印象。

"聂荣臻明确地讲你们是种子，你们没了就什么都没了。"

《大师》：刚才您谈到中国会有上百个卡帕，这其实是不是说沙飞他并不是一个人在战斗，他从创办《晋察冀画报》之后，他是有一个团队在的，也包括这个团队在建国之后可能这个体系脉络一直在延续。

司苏实：我最近那篇文章一开头我就写，沙飞绝不仅仅是一个摄影家，如果他要是一个摄影家，他的事情早做完了，我们已经没有什么做的了，但是为什么他的女儿本来出于的目的是为了他的爸爸，王雁的姐姐在80年代就把父亲的平反问题解决了，王雁接上来以后，主要在于宣传她的父亲，为什么到今天没有收手，是她收不了，她突然发现她爸爸不只是一个简单的摄影家。

 我2007年我接触了以后，一开始我也打算干个两三年，把顾老师这些事情做完了我再做我的事情，结果到中途我突然发现收拾不了手了，因为沙飞不仅仅是一个摄影家，他在作品方面取得成就，他在作品方面独特的民族风格方面他取得的成就，包括早期的那些鲁迅什么的，报道摄影他在30年代他就已经完成了，其实他很厉害的，但是我说他不仅仅是摄影家就在于最重要的一点，就在于他建立起了一套体系。

 这个体系是观点上他非常明确的武器论思想，体制上他实际上是以军队，军队对共产党来说可能是唯一的一个最坚强的组织体系，包括政府都不行，就是以军队为基础，普遍开来他成建制有文件有分配任务有分工负责是这样一种非常严谨非常完善的一种体系。正是因为这种体系，才能使他那些思想，包括最后沙飞自己突然离世，他这套体系没有断裂。

 为什么？80年代你去看全国各省的摄影家协会，几乎哪一个协会里都少不了他的弟子。中国比较独特的，中国最强势的摄影团体就是新闻、报纸、新华社，以新华社为旗舰，然后下面各个报社传媒，这些摄影他是主体。全是他的弟子徒孙这种，摄影家协会石少华是他最亲密的战友，石少华不仅建了新华社，还把全国的摄影体系建起来，建起来以后全部是沙飞、石少华他们的弟子。

 这套体系从思想到组织机构，整个延续下来就没有变，意义在于沙飞的这种思想，沙飞的这种拍摄模式都开始在延续。两种说法，一种说法是他们是沙飞的弟子，传承了师傅的风格，但是我觉得更重要的是沙飞所遵从的是中国的传统文化，这样一种传统的哲学理念传统的思维方式。沙飞是从那来的，这些弟子也是从那来的。

 我觉得这样看可能会更客观一点，而且在当时左翼文化思潮以鲁迅为代表，是比较普及的，在整个进步社会中是很普及的，所以在那个时代形成了这样一种风格，是有他的非常深厚的扎实的社会基础和历史基础，文化基础，有这些东西。但是在沙飞他们当时最早拍照片的时候，因为他们受很多限制，比如说聂荣臻就非常明确地说绝对不允许他们到最危险的地界去。

 当地的从团长到营长，偶尔是哪结束战斗了，打扫战场可以近一点拍，几个战士当保镖才偶尔去拍一拍，所以这样有一个好处，我们一般人想象的摄影记者，拍那些最激情的场面他可能少了一点，但是他有一个更大的好处就是，因为本身有体制，有建制，拍的东西面非常广，涉及到了党、政、军、民、文、教、体，所有方面的题材全部都拍，我觉得这个就是体制的作用。

 还有一点刚才忘了说了，就是有一个机遇，假定沙飞没有来这，我们很难说后果会怎么样，会不会出现《晋察冀画报》，但是假定没有聂荣臻，以聂荣臻为代表的晋察冀根据地八路军，没有这样一个体制去支持他，沙飞能不能做成今天的成就很难说，所以我觉得沙飞的形成，沙飞体制的形成有很多因素。

 历史文化的因素，当时最有实权的，八路军也好聂荣臻也好，这样一种体制因素，种种这些因素结合起来才使他形成了后来这样一个团队，而沙飞的意义不同于其他一个摄影家，就在于他的这种体制，非常成功的建立起来，非常成功的延续下来，直到他死仍然没有断续，一点都没有断，让他最亲密战友石少华还有其他人慢慢延续下来。

 那沙飞的意义就体现在这里，后来在拍沙飞早的时候聂荣臻明确地讲说你们是种子，你们不能没了，你们没了就什么都没了，将来要靠你们生根发芽。

"你能够感觉到这个摄影记者在这个地方拍，他简直是不要命。"

后来他的弟子就要宽泛的多，当然我们也必须说所谓青出于蓝胜于蓝，他这些弟子毕竟不是沙飞一个人，他们在拍照片的时候要比沙飞放开得多，一个是战场上他们可以去了，甚至有一些人干脆就牺牲了，牺牲了很多摄影记者，他们拿回来的东西太棒了，认真地去分析他们当时拍的作品，西方人真的没法比。

 因为西方东西我不能说看的很多，但是我觉得一些重要的刊物大部分我都看到，但是真正在战场上拍的没有，你能够感觉到这个摄影记者在这个地方拍，他简直是不要命，可是你再看历史你发现两个小时以后这个摄影记者牺牲了。有的拍得不都是正面的，光明的，可能有一些就是很复杂的东西，比如说在战场上八路军要撤退，撤退怎么拍？让你现在自己想，你拍一个撤退的场面。

 他那个就是三个战士，两个战士，低着头那种劲的往前冲，一人拿着两支枪，两个战士等于拿着四支枪，地上能看着趴着两个战士，不是牺牲了就是已经受了重伤了，还有一个战士在猫腰捡枪。我当时刚拿到这张照片的时候，我说这叫冲锋，没名字什么都没有，也不知道谁拍的，我说这叫冲锋，等我去采访一些老前辈的时候，他们说这叫转移阵地。

 我说什么叫转移阵地？打不过就跑。冲锋怎么能拿两支枪，拿两支枪怎么打仗，为什么要拿两支枪，战场上的规矩，你的战友倒下了，你没有能力背着他跑，你要把他的枪拿走，他死了这个枪不能留给敌人，他没有死这个枪更不能给他留下，这个我们都不懂的，如果他手里有枪，他就是士兵，敌人来了就可以把他打死，如果他手里没有武器，敌人来了没有理由打死他。

 他只是一个受伤的人，他已经没有反抗能力没有打你的能力了，战场上这是规矩，我们的记者把这个画面拍下来了，我觉得像这样的照片到西方我没看到。

"从沙飞的全集上统计，无可非议的抓拍的占92%."

当然没有用，没有用这是一个跟重要的原因，说到另外一个问题，我们媒体选照片也好，提供照片的人也好，不给你提供这个，给你的就是高大全，所以给人们形成一个印象，后来我统计，从沙飞的全集上统计，其实真正的我说的要么纯粹是艺术创作，比如说"战斗在古长城"，"欢呼着胜利"这样的照片，还有一种我给它起的名叫情景再现，你们知道。

 这就是为了配合这个东西，当时有一些事情不可能有条件去到那，人家打仗都是黑天，他在有限的胶卷有限的时间有限的条件情况下，我要把你们吃什么，拍下来，你们怎么做饭怎么穿衣怎么缝被子，我就用了一个情景再现，包括艺术创作包括情景再现的作品，划一个百分比的话。

 无可非议的抓拍的占92%，包括我刚才说的那些情景再现包括创作的7%.你就可以看到，其实不是那个样子的，不是弄虚作假，沙飞的素质真的是很高，不一定是摄影怎么样高，最起码他的脑子很清醒，有些时候他惜胶卷如金，很重要的一件事就拍一个画面，有些东西为了拍的好，可能几十个画面就拍一个题材，比如说群众场面，要表现人们的表情他可以拍很多，谁也保不齐那个闭眼了，为了完成得拍。

 我分析的时候印象最深的一组就是那个表现老百姓的参军动员大会，开完了以后青年一个一个报名参军，报名参军以后报了多少人，怎么样他们游街什么的。他是一个很大的专题，是很重要的一个专题，他在拍这个大专题的时候，该拍的同一个画面拍了很多张，不该拍的不拍，然后所有的题材角度全考虑到了，包括很多束缚都考虑到了。

 但是最重要的，让我最震惊的就是说他能够在这样一个大题材抓住一个典型叫刘汉兴，刘汉兴参军，到他家的院里，摆了半天，怎么摆不合适，其中有一张还是不错的，比较自然的一张。但是我说他的这种拍摄意识既有面又抓点，这样的采访意识，他想通过一个刘汉兴家里比较富裕，父母穿的都比较好，家里还有毛驴，他想通过这样的身份来鼓动大家。

 第一他有这样的意识，第二非常有意思的就是后来人们再去回忆他的这些照片的时候，我觉得那个大场面的照片都没有了，拍了几十张都忘了，大家印象最深的就是刘汉兴参军。你用一个点带了一个面，最后产生了一个很好的效果，所以我分析这些照片以后，他们这些人到最后拍这些题材的时候就等于他们已经非常的有意识了，然后应该说也是越来越应用自如。

 其他的摄影家就更精彩了，拍了很多，大家有兴趣看那些照片仔细分析分析，就会明白这些前辈当年在那么艰苦的情况下他们的那种探索我觉得真的很棒，不亚于我们今天这么辉煌的摄影。

"顾老师2007年就跟我说了一句话，这个门别进，进来你就出不去。"

《大师》：有人说寻找历史的过程本身也就是一段历史，像从王雁到顾老师你们现在正在做的规模和想要做什么规模？

司苏实：我觉得这个事情这里面要非常突出的人就是王雁，她本来是经商的人，自己也觉得挣了不少钱，没有到退休年龄就退下来了，本来要做的就是接她姐姐的班，她姐姐先是给她爸爸平反，这个任务完成了以后她的主要任务就是介绍她爸爸，本来是要做这个事情，但是介绍她爸爸的时候她越做越发现她爸爸不仅仅是一个摄影家。

 她把自己爸爸做完了说还得做，从那个时候他就开始采访，采访了很多人，包括聂荣臻等人，大量的录像资料，录音资料，然后她就开始动员我，她发现顾棣手里面东西特别多，而顾棣那么大年龄身体又不好，如果顾老师要是不在了，这些东西就全部都淹没了，她特别想让我帮他找人，因为在太原，我找了半天挺难找的，又不挣钱，谁能踏踏使给你做这个，最后她说，为什么你不做。

 你退下来了，你休息了好几年了，你不做谁做？我就做做试一试，我做进去以后我和王雁其是是一样的，研究着就突然发现，这个事情太厉害了，沙飞绝对不仅仅是一个沙飞，沙飞和我们有无数的东西可以等待去开启，大家都没有意识到，我们一直做下去，很快两年半把那本书出来了。那本书出来以后本来也是想收尾了，但是后来实际上收不了尾了。

 我们就觉得这个事情没有做完，要想做完必须把这个东西理出来，甚至要拿出一些观点，就是等于是研究的一些结果，在没有拿出来之前，我们没办法收手，所以到现在为止，这里面非常有意思的就是说，因为王雁她自己也那么说，她说我不缺钱，我前边做生意挣了很多钱，现在这个钱干什么，我这个钱就做这个事情，很多事情，包括到北京去采访，包括买机器设备都是她出钱，包括最后出这个书，出版社本身也垫了很多钱。

 但是从前期的很多投入都是她在做，包括今天，今天我们在做的事情就是王雁她自己在张罗，我们做具体的事情编书，办展览，她到处跑，这个面我现在还不便透露太多，但是我可以这样讲，在沙飞明年百年诞辰的时候，可能会全面开放，从北京到东莞石家庄到处都是展览，包括我们这次今年在大理的展览，包括明年可能平遥还有展览，海外，然后是书会有很多，也就是说希望能够经过我们这段时间的努力。希望在百年诞辰的时候能够做一个比较完美，前期的工作做到那个时候应该算一个比较重要的阶段。

 以后怎么样很难说，但是我知道沙飞这些团队的作品研究的人很少，而我恰恰原来我就研究影像，现在接触了这些前辈的影像，再结合我们的影像我觉得这里面有无数的话题，所以我想可能我即便以后不侧重历史了，我侧重摄影语言，但是我想我离不了这些东西，这里面有无尽的开发。

《大师》：如果有年轻人对这些东西感兴趣？

司苏实：我们太期望了，一旦有，我现在就可以非常明确地说一旦有人愿意投身于这个事业，我们会清囊而出，只要我们能帮你的我们一定能帮，这绝对不是一个摄影家的事情，他是在整个摄影史上，国际的摄影史上是有他很重要的一个位置的。这个事情现在都没有弄清楚，我们要通过我们的研究，最后拿出结果。拿出成果吧。

《大师》：也就是说你们一直自己在做这个事情，不管现在的关注度或者是中国摄影节当下对这个东西的认可。

司苏实：我们已经完全抛开了，包括钱，我们想找谁要钱，支持我们一把，没人给，自己出钱，王雁出钱，我也出钱，我们自己出钱。做什么事情，原来我们打车票放兜里还找地方报销去，现在根本不管，不管买什么干什么，打车住店，花就花了，票都不带，反正也没有人给报。我们也不需要报，我们也不缺这点钱，但是我们觉得这个事情太重要了，你花这个钱绝对是值得的。

《大师》：跟你们这个变化相比，其实是不是因为在这个研究的过程当中，觉得研究沙飞的意义也已经发生了一个变化，就像你刚才说的。

司苏实：变化非常大，也正是因为我们意识到了他的这种价值，所以我们会比较长时间研究下去。包括我研究影像，我去看沙飞的作品，沙飞刚才我说的艺术创作的作品，情景再现的作品大量新闻记录性的作品，然后再看他的下面那些，下面有很多摄影家，我简直是崇拜的，在是那么艰苦的条件下，居然能拍到这个水平，我就希望我去慢慢地研究，研究完了我一点一点把他们介绍出来。

 包括沙飞的，沙飞有一些作品，因为顾老师也讲了，当时几次资料丢失，导致这些照片有时候比较混乱，有一些人说是不是张冠李戴弄虚作假，不是那么回事，就是乱了，弄不了了，所以有时候会用错，我们现在包括顾老师，我说这两个照片隔着好几年，这俩确实是同时拍的，类似这样的东西挺多，我就会一点一点把这些东西理顺。

 有很多，光运动会什么七七纪念的运动会，七一党的生日，大学生的运动会好多运动和，照片里面有交叉，我们就拿服装、气侯、人、云彩、树，一对，这几个在一块儿，这样的东西很多。

《大师》：也决定说顾老师那边的资料是你们研究的一个起点，而不是一个终点。

司苏实：顾老师2007年就跟我说了一句话，这个门别进，进来你就出不去，现在的事实证明你进来就出不去。进来就好好干，越干越有意思，所以我们当然希望有人愿意做这个事。