「一点说明」

 访问实录按采访先后顺序呈现

 （上）：顾棣（沙飞助手）、司苏实（沙飞研究者）

（下）：王雁（沙飞之女）、裴植（沙飞战友）

 王雁（沙飞之女）：沙飞就是很好玩的一个历史人物

"从小就知道我爸是沙飞，然后人家一说，你爸真倒霉。"

《大师》：为什么您总是直呼沙飞其名？

王雁：因为我也不在他身边长大的，我生下来不到1个月，我在张家口出生的。等于我爸爸妈妈离婚了9年，最后在河北的阜平的坊里村又复婚了，我是他们复婚以后的第一个孩子。但是在张家口出生的，等于抗战胜利以后，我在张家口出生的。完了生下了不到一个月，把我送到老百姓家去了。等他们再从张家口撤退的时候，就没有带我，把我丢在老乡家了。

 等我父亲死了以后，就叫孟昭瑞去接我，把我接回来，接回来送到北京八一学校幼儿园。那时候我刚4岁，所以我从来也没有叫过爸爸，也没叫过爸爸，连妈妈也都没叫过。我妈妈那会儿在广州工作。

 我是在北京八一学校上幼儿园、小学、中学这样子的，那会我最记得八十年代初石少华夫人跟我说，你们小时候可可怜了，我去八一学校去看你们，你就抱着我说，阿姨，阿姨，你是不是我妈妈呀。她说，我不是你妈妈。我说，那哪个阿姨是我妈妈呀。

 所以说不要没叫过爸爸，连妈妈都不知道是谁。别的，就是我们那些同学都是干部的子弟，也有人父母是在外地的，也有是什么的。所以我们在幼儿园长大的，不是在一个正常家庭长大的，所以没有叫过爸爸。所以沙飞、沙飞的叫，要是我爸、我爸，也挺奇怪的。

《大师》：八十年代之前，沙飞对于你来说是一个什么概念？

王雁：八十年代之前呢，因为我就是说我在的八一学校的，是华北军区的八一学校（那些都是华北军区，原来是晋察冀军区，后来是华北军区）。所以那些人来接自己的孩子，都来问你爸是谁，你妈是谁。

 我是从小就知道我爸是沙飞，然后人家一说，你爸真倒霉，要不死是什么了，他打死个日本医生，所以说从小就知道这个事。但是我还是一个比较阳光的孩子吧，因为我不是在他身边长大的，（把）我接回来也不是在家里，好端端地他被拉走了，完全没有这个过程。

 所以他这个事对于我来说，并没有太大的伤害。只不过看着爸爸妈妈来着，羡慕了，但是那些都对我挺好的。因为那些同学的爸爸妈妈都觉得沙飞很棒，有的还把我接到家里，反正对我很好，同学也都对我很好，我学习也很好，所以也没觉得自己好像很可怜。

"我偷偷翻我妈妈的东西，判决书、影展资料那些全都自己抄一遍。"

王雁：别说没爸爸，妈也没有啊，一年也见不上两次，不知道哪个是妈啊。就是说，后来我是高二转到广州来了，从北大附中转到广州来。我是写得很清楚，偷偷翻我妈妈东西。虽然说你爸爸是沙飞，如何如何的。但是详细地说是什么，我就觉得，我妈妈箱子里肯定有东西，然后趁我妈妈出差了，我就偷偷翻我妈妈的东西。

 里面有照片，又判决书，又有广州影展和桂林影展的资料了。当时，我都把照片还拿出照相馆翻拍。那些东西全都自己抄一遍，最后那些东西好在我是1965年都抄了，结果1966年文化大革命，我爸妈稀里哗啦都给烧了，这些东西我反而都给留下来了。

 当然留下的不是原件，是我抄的东西了。那这个时候，当时特别是看了我爸爸的照片以后，我说我长得很像我爸，这个时候才感觉到是血脉相连，在这之前没有看到他的相片。只是说，人家说看了照片以后，因为长得还挺像我爸爸的，而且看了他这个影展的资料，哪个影展的资料，还有判决书。

 当时还有他写的履历，一半的履历。我当时特别后悔，要把这些东西都藏起来就行了，就是这样的。我妹妹也知道，她在家，但是我都藏着她，她不知道。后来她说，你怎么偷偷看，不告诉我。我说，那能跟别人说什么。

《大师》：那你手抄的那些，还藏得挺好的，后来文革也没事？

王雁：后来就是八十年代初，就是所谓在整体平反的过程中，因为我姐姐在北京，我就给她了。有些是原件的，她就用原件了，有些没有的，缺了这块，正好就我的等于就补上了。

《大师》：你抄的时候有一个自觉的意识，这个东西以后要干什么吗？

王雁：没有，完全没有，这就是因为完全没有想到干啥，那会儿高三毕业前，没有想到要干啥，就是看着照片才感觉到这是父女，这是我爸爸。这些东西对于我来说是珍贵的。但我也不能妈妈东西偷了，只能是偷偷抄了，抄了自己就收起来。没有想到以后，完全没有想到以后干什么，但是当时都抄下来，还有照片也都拿去翻拍去了。

《大师》：那时候你对父亲的印象，其实更多是来自于母亲，还是哥哥、姐姐的？

王雁：没有，他们都不说。

《大师》：都不说？

王雁：我妈妈一个字都不说，我爸是一个很坚强的共产党员。她不说，一个字不提，我们也不敢问，我妈是很严母那种的，我们也不会去跟她交流，她有什么痛苦的，我也不知道她有什么痛苦，觉得她是当官的，在那儿忙她的工作呗。

"王兆国当时说沙飞是解放以后被我们枪毙掉，很复杂，不能登报。"

《大师》：八十年代初到1992年，其实你没有为父亲的参与？

王雁：没有做多少，但是刚开始我们有去找人了，就是我爸爸拍的鲁迅和木刻家有个黄新波。黄新波当时是广东美术家协会主席，我和我哥去采访过他。结果采访几天以后就死掉了，这个是一次。还有到石家庄，就去和平医院找医生，问有没有知道沙飞的，人家懒得理我们。

1985年影展的时候，我找了一些媒体，但是当时1985年影展去了很多人，像肖克、杨成武、刘澜涛什么，去了很多人，石少华那些都去了。但是当时马上有一个通知，就说是王兆国，中央办公厅主任。说沙飞是解放以后被我们枪毙掉，很复杂，就是不能登报。这个消息我是最早知道的，因为我当时联系的媒体，他们已经告诉我，回去就接到通知了，我们就不能再报道了。当时我是联系一些媒体。

《大师》：我觉得你推动的整个过程，都是跟媒体传播。

王雁：跟媒体传播，对。因为最近我是在整理东西，就是原来的报刊、杂志发表，现在我妹妹也在整理。我是从1995年开始做的，1995年以前的东西很少。从1995年开始就大量涌出来了，而且当时给我爸爸平反的时候，还特别提出来不登报，不移墓、不立碑，不什么，有"几不"，我们同意了才平反。

 当时我们也只能同意，但是从1995年我们策划了一个沙飞、石少华摄影展览，一下媒体都报出来，沙飞怎么死的，怎么冤枉，怎么屈死的，怎么怎么辉煌了，就都出来了。其实就没啥不能讲的事了，你说有什么秘密啊，何况那么多年了。我一下感觉到开始就和传播联系在一起了。

《大师》：也就是1995年的突破口，也没有一个明显的节点允许报或不允许报？

王雁：没有谁说不。我当时在给媒体的时候，就把资料都给人家了，人家怎么报，我从来没有跟媒体说你应该报什么，不应该报什么，结果就都报出来了。像深圳、广州的，因为当时是在广东的巡展，就都报出来了。所以，当时有些还说，这个是不能讲的，有些老人嘛说这个不能讲什么的。反正不能讲，已经讲出来了就什么了。

《大师》：其实沙飞不能讲，可能就是因为他的死与众不同？

王雁：他的死是共产党不愿意提沙飞的死，包括现在也是，因为1995年，后来我还问了中宣部。是1995年了，不是现在了，我说，沙飞的能不能搞电影、电视剧。他说，能啊，但是不要讲他怎么死的，就是这样。

 其实，执政党最不愿意听他是怎么死的了，提他别的，其实人家都挺愿意的。

"他不是板着个面孔的领导，高兴起来，可以抱着你夸奖。不高兴，骂得你狗血淋头。"

《大师》：吴少秋就说过，一般的摄影家，人家是对他的作品感兴趣。但是对沙飞感兴趣，既因为他的作品，也是因为他的人生，他的死肯定是他人生的一个重头了。

王雁：很重头了，因为他跟我妈妈的悲欢离合，离了婚还去复婚了。离婚还写在《我的履历》上，写我的妻子怎么着，来信要离婚，最后回信是誓不屈服，牺牲到底，又想死，又什么了，最后回一封信就离婚了。

 他自己不像别的革命者那么革命，就是很私人的那种。他后来填表也是，让他填婚姻状态，他就说已婚、已离。妻子叫什么名字？我妈妈本来叫王秀荔，后来改名叫王辉的。他就说，王若冰。他自己给她编了一个名字，已婚、已离。就是他比较个性一些吧。

《大师》：你觉得他身上最吸引你的东西是什么？

王雁：我就觉得比较好玩，我不喜欢那么严肃的人。比如说赵银德，他们也都很喜欢沙飞，包括孟昭瑞，他们都说，他不是板着个面孔，是领导。他高兴起来，可以抱着你，可以夸奖你。不高兴起来，骂得你狗血淋头，都有。

 但是他就是个人，但不是那种我是个当官的，你们就要如何如何。我觉得他是很人性的东西，并不是因为自己的作品就怎么样。我就是说在这个过程中更多的感受是人。

《大师》：很性情的那种。

王雁：对，比较率性。

"李锐有个回忆，说在延安看到晋察冀画报创刊号，聂荣臻照片那么大，没有毛主席的。"

《大师》：好像后来对晋察冀画报没有那么多支持的时候，他还特别激动？

王雁：又哭又闹的，比如张致祥，这个世界上的事也很有意思，比如说张致祥，他的儿子跟我也是八一的，而且是同一届的同学。像聂荣臻的聂力也是一样的，包括被我爸爸打死的日本医生的女儿，也是跟我都是八一学校的同学。

 像张致祥来宣布，最开始是罗瑞卿把他的设备调走了，我爸爸就不干了，就要吵，就要闹。人家石少华就说，组织都决定了，你闹啥啊。沙飞这种人，当然他不是站在更高度，是站在自己单位的立场上，就没有大局的考虑，就是考虑自己这块要怎么样。

 另外，比如要说分家了，人家组织决定了，你作为一个共产党员，你就应该服从，结果他又哭又闹，又跟你吵。所以最后人家就说，让我们自生自灭了，跟政治部搞不好关系。其实他最后这个大厦就自己倒塌了。

 我觉得他是自己完成使命了，其实抗战的时候他是最重要的，那会儿没人。所以他连共产党员也不是，连啥都不是，还给他重任。到后面了，你都培养这么多人了，那么多画报都出来了，你完成使命，你后面结束就算了。

《大师》：你看得比较开？

王雁：不是，我觉得是这样的。其实有他无他都无所谓了，没有什么不可以有他的。但是在初期，当然了，他遇到聂荣臻也是双方的幸运了。聂荣臻也是留学的，自己比较喜欢摄影，也是用他。如果没有聂荣臻，一定没有这样一个平台，有了聂荣臻，才有了这样一个平台。

 但是最后，聂荣臻自己到延安也批了，因为晋察冀画报的创刊号，就是我爸爸弄的那个，用聂荣臻的大照片。你看李锐有个回忆嘛，他说在延安，看到晋察冀画报创刊号，聂荣臻的照片那么大，没有毛主席的。完了，邓拓还写了一个晋察冀的舵师聂荣臻。延安肯定不乐意了，早就跟你们记着账了，对不对啊。

《大师》：所以，他最后这个决定，其实也是一层层报到毛泽东那儿批的，好像批了8个字，就批下来。

王雁：他的死？

《大师》：对。

王雁：他的死其实到现在都不知什么，因为我们小的时候，他们就说是朱德批的。后来我去找张致祥，他说，不是，就是聂荣臻批的。因为他们最后的报告，也有说报到军委批下来。也有人回忆，聂荣臻签了字以后报上去，上面批下来，聂荣臻就掉眼泪了。

 他自己签字说，因为他最开始就说，沙飞精神正常不正常，派人去调查调查。因为是两份报告，两份报告，结果人家就把没问题的给他，就是说沙飞精神正常。聂荣臻就说，精神正常那就挥泪斩马谡。他签了字报上去，批下来，聂荣臻又掉眼泪了。

 所以，我第一次去聂力家，聂力还问我，你爸的事是谁签字的，我说就你爸签的字。我说是你爸签得字，聂力都掉眼泪了，马上当场。我还没在意，我就这么讲，就是大家随意聊天。我一看她掉眼泪，我也很紧张，我说，聂力你别在意，我们没有任何怨言，只能是这样的结果，是谁也是这样的结果。

"他根本不用说活到文化大革命，三反的时候就已经要完蛋了。"

《大师》：上次顾棣就是说出事的签字，聂荣臻没做得了主，报到朱德，朱德也没批，最后报到毛泽东那儿，就是计较创刊号那个事？

王雁：那个创刊号，我觉得都记住了。最高领导记性多好啊。

《大师》：能不能从那个小事上说，沙飞虽然是官，但是政治头脑不是太好。

王雁：我觉得这个也是一个过程，像1942年，其实延安刚开始整风，刚开始文艺座谈会讲话，还没有普及到下面。问题是，你拿到延安，你在晋察冀发都还没觉得。但是那个时候各个根据地都自己牵头，后来聂荣臻到了延安以后就批他，所以他都不敢吭声了。

《大师》：如果没有医生这件事的话，按照正常的，你觉得会怎么样？

王雁：他没有好果子，就更倒霉。我们现在所有的都明白，那一轮不出事，或者哪一轮不出事不是这个结果，后面的更倒霉。你看新中国成立以后的各项运动，因为我父亲参加过北伐嘛。他参加过北伐，而且还是北伐军的报务员。这个报务员在文革期间，不用说文革，共产党听来就是特务。国民党军队的报务员，不是特务是啥。

 所以他根本不用说活到文化大革命，三反的时候他就已经要完蛋了。所以他们就说，他也挺精。因为我爸写《我的履历》，他不写，狡猾得要命，所以你说他很什么吧，其实他也挺精的，他起码没把这段写上。

 另外，比如说他填表，填我妈妈是职员、小学教员。他不填，我妈妈虽然离婚了，他也不填我妈妈在电台了。我妈妈虽然是汕头电台，汕头的电台是军用和商务两用的，但他就写教员、职员。他自己也是从到了汕头填起，之前都不提，谁也觉得很正常。高中毕业，家道中落，我就去要养家了，谁都觉得很正常了。之前那么一大段，五年的历史都给他隐瞒了。

《大师》：他遮蔽了。

王雁：他多狡猾。

"他说我们摄影工作者的任务，就是用照相机记录我们怎么抗日。"

《大师》：但是他的入党动机也没那么早。

王雁：他开始也没想入党，用我的话来讲，他是去参加抗日了，他并不是信共产党才去，他是左翼的个体。左翼的个体肯定是追求自由，想变革社会，并不是说我是穷人闹革命，我是要推翻共产党要建立新中国，他是民族危亡之际，他去抗日前线了，不是想去什么了。为了共产主义事业奋斗到底，他没有。

《大师》：就是他的革命性没有那么强。

王雁：他觉得这个有很不合理的地方，你看他前面，他有几篇文章比较重要。一个是两次广州和桂林摄影展览，就是影展前言，说这个社会不合理、不公平，我们要改变，这是左翼的个体。

 还有一个是摄影与救亡，在桂林，就是"七七事变"以后，8月15号写了摄影与救亡。他就说，我们摄影工作者的任务，就是用照相机记录我们怎么抗日，日本怎么的暴行，而且快点出版跟政府合作，就是说他有这个意识。

 然后第三篇，就是他给吴印咸《摄影常识》作序，那个他就提出来，就是说我们要把整个边区的照相机和摄影工作者都联合起来，来记录边区的历史。

《大师》：他的这些意识，看起来好像都是神来之笔的感觉，不知道受哪儿的影响会这样？

王雁：相对来说其他的人是个好摄影师，但是他没有那么多理论的东西。比如吴印咸写的《摄影常识》或者谁写的什么，都是就摄影来谈摄影，但是他的观念就是摄影是武器，他这个观念很强。

《大师》：你觉得他身上有你不认同的地方吗，是什么？

王雁：不认同，我觉得都挺认同，我觉得都挺可爱。我觉得挺汉子、男人的，没有什么不认同他的。因为我自己本身也是比较随意，就是做我自己爱做的事，为了我自己爱做的事什么都可以，我觉得他就是这样的。我跟他的区别，我觉得我没有艺术细胞，但是做自己爱做的事情，而且做的事很执着，在这里比较相近一些。

 但是人家那个年代，人家能够承担一番事业，我们这个就不是了。

"我觉得他还是站在民族的立场上，但后期有很多被同化的地方。"

《大师》：王瑞评论他，说他是一个另类的英雄，很多面，是一个很真实的英雄。您觉得这说法靠谱吗？

王雁：英雄不英雄的，就是说那个年代，我觉得他还是可以，除了自己是一个好的摄影师之外，还组织起来。现在人们说他是受了党的命令来干嘛，我觉得他不是，党让他干啥他干啥。他不管是拍《战斗在古长城》，有人觉得是摆拍的，好像想突出共产党领导抗日了，他有那么高觉悟嘛。

 这个照片是1938年春天拍的，他就是用照相机把中国军队和万里长城组合在一起，表现中华民族的抗日。他怎么说，我这张照片就说明中国共产党领导抗日，不可能。有的人是这么评的，我就觉得他没有这么高觉悟，我觉得他还是站在民族的立场上。

 但是我觉得他后期，就是在这个部队里，实际在这个环境久了受影响。我举个例子，比如说已经出了事了，就是当时开车把他从和平医院拉到军法处的那个司机，我采访了他。

 我把我爸爸的表现怎么样，他说，他下了车以后，军法处两人来押着他。他下了车就说，你们给我披上大衣，天这么冷，不给我披大衣干吗。这不是艺术家，是共产党军官说的话了。

 我觉得他有很多被同化的地方，但他最主要的个性还是保留了。比如说他都有这个警卫员、部下，肯定会让他的感觉不是纯粹的艺术家，他后面肯定不是一个纯粹的艺术家。

《大师》：但是他被同化的这部分，其实跟他作为艺术家的部分，我觉得是有冲突的？

王雁：肯定有冲突，要不人家就说，那朱大可说沙飞的分裂，包括王雁也分裂，朱大可的文章。（笑）

"他不在乎级别，更在意自己想干的事。"

《大师》：其实他还得益于当时的团队。搭档还是挺好的，石少华。

王雁：先是罗光达，后是石少华，都配合得非常好，都是他很好的助手。我觉得他成就一番事业，首先是聂荣臻特别支持他，能够给他那么多人，那么多设备，那么多钱。当时那么缺钱，每个人刚几块钱，能够给他们那么多金子、金条、银元，让他们去买设备，我觉得真是不容易。

 他没有这个条件，用裴植的话来说，他办成《晋察冀画报》，第一有沙飞的执着，第二有聂荣臻的支持，第三是在平津保地区，那些设备都能够偷运来。他就是天时地利人和，第一就是沙飞的执着，要没有沙飞，因为他在上海待过，后来在上海拍了鲁迅刊了画报，然后在桂林办影展，刊了报刊。

 所以他很明白报刊传播的重要，所以他到晋察冀没有多久，已经跟聂荣臻提出来要办画报。所以人家那些就说他，开始他是《抗敌报》的总编，舒同是主任，他是副主任，他是总编。但是他自己就不想干，其实《《抗敌报》》所谓的级别是比《晋察冀画报》要高的。他说，我就是要搞摄影，人家《抗敌报》是党的报纸，不是他的所长，他写不了社论的。

 人家邓拓一篇篇社论，是不是，他能写吗，他连党员都不是，他觉得不适合自己的工作。人家就说，他不在乎级别，不在乎什么。这些对于他来说是无所谓的，他更在意自己想干的事。

"沙飞也很明白，没有这些印刷师傅，根本就办不成《晋察冀画报》。"

《大师》：那个年代，《晋察冀画报》能做到那种品质，看起来有很奢侈的感觉？

王雁：现在我们去的山沟里，现在这种条件，让你在那里办画报，你也办不出来。你说是不是，真的在山沟里，既没电，穷兮兮的。

《大师》：对，也没有缴获的机器。

王雁：对，我觉得他们那一代人还真的是挺棒的。

《大师》：都做出来了事情。

王雁：而且他们对那些印刷工人、技师，对那些人特别尊重。所以那些工人和技师就特别喜欢他，他们很多都是原来故宫博物院的印刷厂印刷的师傅，他们到了后来，所谓沙飞有事以后，他们再到其他地方，没有人这么尊重他们了。但是沙飞自己给他们争取最好的条件，自己觉得缺了自己是无所谓，缺了他们是印不出来画报。

 所以那些工人、那些技师，包括他们的后代到现在，谈起沙飞来都是特别感动。就像我刚才说的，初期是没有沙飞的摄影不行，后来根本没他就无所谓了。沙飞也很明白，办《晋察冀画报》，没有这些技师，没有这些印刷师傅，根本就办不成《晋察冀画报》。他说，我不算啥，他们才是最重要的。

《大师》：那到了八十年代，想要对沙飞纠正错案的时候，石少华提了三步走战略？

王雁：我觉得石少华这个确实挺棒的，石少华跟我父亲确实感情很深，他们又都是广东人。就是很默契，互相配合得很好。我爸这人比较外向，轰轰烈烈地去干。石少华内向，而且管理得很细，所以他俩是很好的搭档。罗光达也是，罗光达什么都干，找设备，找人员，找什么。确实这些都互相配合得很好。

"如果当初说要做十几年，我肯定不会做，干吗要做十几年，有病啊。"

《大师》：你真正投入进来做沙飞的推手，是从1995年开始？

王雁：1995年做，也是比较的那个。

《大师》：我看您也是随性而至，临时组合起来的采访团？

王雁：完全也没那个什么，我这个人喜欢没事找事。应该是1994年以前忙于工作，1994年开始所谓领工资的那份工作，已经是轻松了。那会儿干啥啊，深圳中山大学校委会是我弄起来的，把那个完了。

 那会儿恨不得每个星期都会，我们还把每个分会都搞起来了，都干完这些干吗。我说，搞沙飞的展览吧。我跟人家说，人家说沙飞是谁啊，你得有由头。我说，什么叫由头。后来我马上明白，1995年是抗战多少周年，当时，我那个部下，他们谁也不知道我爸是谁。完了他们听别人说，你们北方公司，王雁的爸是沙飞。

 他们还不相信，打电话给我，王经理，你爸爸是不是叫沙飞啊。我说，恩。我怎么不知道。我说，我为什么要告诉你我爸是谁啊。我自己也没有想到自己会做这个事，而且1995年做这个事，就是在广东巡展，当时我还说，原来还挺麻烦的，做完这个事再也不做了。完了，我那个部下说，王经理，你这个人就不可能不做了。我说，不做了，累死了。

 到了第二年1996年，我又了一本沙飞纪念集。然后沙飞纪念集做完之后，我又想搞纪录片，我又跟中央台总编室寄了一本，然后打电话给他们，问他们要不要搞纪录片。反正就这么一步一步，好像没有计划的，就没有想到。

 我说，如果当初说要做十几年，我肯定不会做，干吗要做十几年，有病啊。就这么一步一步，到后来纪录片搞出来了，然后安哥又说，你要把沙飞照片都整理出来。我说，为什么我要都整理出来，拿几张不就行了嘛。他说，不行，要研究，摄影师必须要把全部照片弄出来。我说，就好吧，既然你说了，我这人觉得人家有道理，就会去做了，不像别人不会去做。

"采访我爸变成采访了一堆将军，他们有些都不认识沙飞的，就各自讲抗日。"

王雁：后来，搞纪录片是央视要搞，我自己另外又请了朋友，把那些我爸爸的老战友采访了一遍。1995年采访的，当时不是为了搞纪录片，是为了影展宣传。正好我一大堆朋友，采访我爸，就变成了采访了一堆将军，他们有些都不认识沙飞的，他们就各自讲抗日。

 那就去吧，认识沙飞的还讲沙飞两句，不认识沙飞的，都不知道干吗。但是这些现在连中央台都找我要资料了，因为他们那个素材大家都没有了。2005年的时候他们都找我来要资源，是这样的，等于我都留下素材了。

 而且他们那些将军也挺好玩的，1995年的时候很多人采访他们。他们说，中央电视台来采访我们，让我们背什么，我哪背得下来。我说，你随便讲，讲什么都可以。那他们就很轻松，一看我们就不像这样很正规的，我们一大堆人嘻嘻哈哈那种。后来他们说，你们这才是纪录呢。

 就是采访，现在很多老将军的影像资料，不光我爸拍的他们的照片，我还都留下他们的影像资料。他们子女只要来找我，我就都给你们复制一份。等我闲了以后，我到北京给每家送去。前一段舒静，就是林彪下面的侦查科长老中将的女儿来了，给她一段，她特高兴。她说，我们都没有。她爸谈平型关，谈林彪，还谈我爸爸，都有。

《大师》：其实这也是无心插柳弄出来的一段事？

王雁：对，是。后来我拿了这些东西，又不知道该怎么办好了。后来广东台又听说了，就快点跑来看。像广东台现在这个台长，以前是个副台长，他都不知道我们拍什么东西，就快点来看。一看又是贝塔带，又是说得挺轻松的。他们拿来编了一个5集的抗战纪录片，浴血抗战，4集是我的内容，1集是广东抗战的。这样我还有个交代，要不我还没得交代了，其实他们讲了一堆。

《大师》：就是跟沙飞关系不大的事。

王雁：但是他们留下来，像陈锡联、王平，很多都留下来了，我觉得也挺好的。

《大师》：在采访了之后，从1995年之后后来一直去？

王雁：后来又有几次去采访，前面1995年没有什么目的，当时只想为影展宣传，没有想到后面，只想为影展做个宣传。跟杨成武有个合影，跟肖克有个合影，只想着这样。到后来了，1998年要搞纪录片了，我也想应该快点。1998年罗光达已经走了嘛，石少华也走了，我才明白要快点抢救。所以我找朋友在北京帮着我采访父亲的老战友。

 后来包括采访到和平医院的医生，见到给日本医生当助手的，亲眼看着我爸爸补了第二枪的医生。还有拉我我爸爸的司机，那个司机拉了两程，一程从和平医院拉到军法处，一程是从军法处拉到刑场，采访他了。还有给我爸爸移墓的，还有给我爸爸读判决书的，我都采访了，都摄像采访，都拿贝塔带采访，等于都留着资料了。

《大师》：那会就是很有意识地，为存留资料的采访了？

王雁：就是留住呗，每次到北京就忙这些，反正就是想留住。起码是人家讲，不是我编故事嘛。对吧，因为谁都知道，我也没在他身边待过，我编啥啊，就想留下这些东西。

"他当了共产党的官一定有人说他不好的，我一定要挖出来这块。"

《大师》：在那时候，或者在采访过程当中，你感觉到的他们建立起来的沙飞的形象，就是跟你原先听来听去的有差别吗？

王雁：没有吧，也还是那样。

《大师》：更细致了？

王雁：不是，他们那些老战友对他还是一样的。当然在这个过程中，我觉得我还是比较求实的，不是因为我爸就只能什么的。不知道你看我的书没有，"三查三整"，我爸也整过别人的，对不对。原来采访人家的时候，他们都不提这个了。

 我觉得不对头，我说，我姐姐还说，他们谈到爸爸都是说怎么好。我说，不可能。我说，他当了共产党的官一定有人说他不好的。我说，我一定要挖出来这块，然后我就去找人家去了。就是被他整的嘛，赵启贤有被他整过，章文龙也被他整过。

 我就都问去了，所以我书里都写了。包括赵烈的日记，赵烈的日记也谈到对我父亲挺生气的，说他什么都管，好像不跟人家商量什么的。其实这个日记很多人看了，我就把他写沙飞不怎么样的，都拿出来发在书上来了。

 然后，我哥他们都挺气愤，就说，你怎么能把这些放上去。我就说，这些都是真实的，不是编的呀。他说，那这不是有损爸爸形象嘛。我说，这没什么损和不损的，我们要拿出真实的东西。后来，2005年摄影家协会的闻丹青，他们前面没有看赵烈的日记，后面看了，看到赵烈的日记里有说沙飞怎么样，又罗罗嗦嗦干什么的。

 他说，赵烈日记很好玩，我说，你看我写的书，他们就没话说了。我就把赵烈日记写沙飞不怎么样的全都拿出来了，我觉得这就是历史，就是真实的。你吹他怎么好，干吗啊，我也没跟他待过。所以说，别人讲什么。包括比如说章文龙原来在三查三整的时候被整过。包括我和赵启贤的儿子打电话，说我们对他不感兴趣，我爸英年早逝跟他有关系，如何如何的。我也都放上去了。

 我觉得应该是这样的，我刚才他在这个部队里待久了，肯定被同化了。而且是人，哪有十全十美的人呢，不可能。

 而且我不是在他身边长大的，所以我可能比人家一直在父母身边长大的人更理性一些，我个人会这么觉得。比如那些在父母身边长大的，你要说他爸一个不字，他会跟你拼了，我不会。后来，他们有的人说，我说，不用你说沙飞有问题，我跟你讲的，我比你说得更多。我跟安哥讲了一堆，我说沙飞可好玩了。

 我说他填表的时候，填什么学历，填大学。我说他什么大学啊，就在上海美术学院混几个月就叫大学了，什么什么的我讲了一堆。对不对，这是别人还没发现的，都给我发现了，因为我在写的过程，我发现了他的很多。那次摄影家协会搞理论研讨会，我说，作为血缘来说，看到说沙飞不好的，或者他写的和事实不符的，我会有个冲击。但是我自己还应该把真实的东西拿出来。

"我没什么好给他歌功颂德的吧，他做的事在那儿摆着，不需要我来讲。"

《大师》：上海那个好像就是两个月，而且也没怎么上课就走了？

王雁：前面可能上了几天，9月初上课，10月8号影展，他开了几天。他前面还要布展，不可能读什么书，是不是。只是混了一下。完了，他挺好玩，人家搞了一个研究会，赵烈他们就说要有什么学历的才能参加。他就说，最少要高中毕业的才能到这个研究会。我心想，人家说，不用那么高学历吧，他还挺坚持。我觉得他挺逗的，我觉得他比较好玩。

《大师》：我觉得他身上还是有很多，多重性的地方？

王雁：对，就是人嘛。

《大师》：其实你这么一点点拼出来，好像重现了当年的一段历史？

王雁：我觉得就是一个真实的沙飞，在我来说就是一个真实的沙飞吧。不要你往说他什么好，好像有些后代写的，都是怎么好。让人家不想再看这个了，我拿出这个书以后，我有一个顾虑。人家会不会说我把自己爹写得那么差。

 后来我问人家，我说，你们是不是看了这个会觉得沙飞很差劲了。他们说，不会啊，我们觉得很人性啊。包括凤凰台的采访，采访别的人都讲怎么好，采访我的时候，我就讲他有女朋友了，又如何如何了。他们说，你们这样才好，都是讲怎么好，我们觉得都快没意思了。

 我没有什么好给他歌功颂德的吧，他做的事在那儿摆着，不需要我来讲。我的了解，比如说他就底片跟赵银德那次，他不负伤了嘛。负伤以后，曲志全他们。凤凰卫视的节目是把他们放在山洞里，他在山洞里，就把装鲁迅底片的小铁盒给曲志全。

2009年我们去曲志全家，后来我还说，曲叔叔，我爸给你的小铁盒，是不是偷偷打开来呢，迫不及待的。

 后来他说，是啊，我看了，里面有秘密我不能告诉你。我说，什么秘密啊。他说，不能说，不能说。我说，什么不能说的啊。他说，里面有一个和平医院的护士长给你爸爸写的信。我说，那怎么了，写的啥。我说，怎么不能说。

 他说，意思是说咱们的关系由你来决定，一看他们就是确定了什么关系，要你妈不来。我说，那很正常啊，他是男人嘛，跟我妈离婚了，这有什么，对不对。

《大师》：但是如果是那样的故事就是另外一个版本，就没你什么事了？

王雁：对，就没我什么事了，就不是我了。

"因为我对他的细节很清楚，所以谁写的文章到哪一步了，我很清楚。"

《大师》：你为什么一做这么多年，好像事儿赶给你了？

王雁：后来是安哥要整理全部照片嘛，整理照片以后，后来全部洗出来。他们说，应该扫描全部底片，我又去整理扫描全部底片。然后说你应该写书，书我写不出来。

 原来那些资料，那些资料我就打算给作家写书的，那打算我自己写啊。最后就变成我要写书，写完书以后，我说以后要出一个沙飞全集。后来他说，2005年你还不快点出，就变成不停了。

 因为我不是搞文化的人，人家以为你在那儿从头到尾有个策划，完全没有。就是人家提出来，我觉得应该做，我也有能力做，我就快点去做了，就是这样。

《大师》：后来顾铮说，你都是沙学的专家了？

王雁：不是。2002年的时候，安哥策划南方11人的展览。见到顾铮了，我就跟顾铮说在做这个事。他说，你就负责收集整理沙飞的资料就行了，会有人研究沙飞的。那我就收集整理吧，那不现在做的都是收集、整理的资料。

《大师》：他2002年就说会有人研究，但现在已经2011年了，研究者好像还很少的？

王雁：没有人真的研究，起码研究得不深。现在一个何咏思，就是美国俄亥俄州立大学的，她在博士论文，就是《沙飞与中国摄影》。还有一个王瑞，王瑞是准备写《沙飞评传》，就是他们两个人还算是深，也没研究多深。

 那天我跟蔡涛都说了，我说，因为我对他的细节很清楚，所以谁写的文章，你到哪一步了，我很清楚你到哪一步了。

《大师》：你觉得写得还是比较到位，还是中肯的那种？

王雁：比如说第一届杨小彦搞的学术研讨会，何咏思来了，她弄的沙飞的早期作品，就是南澳岛，凡是写文章的，就研究得比较深，没写到的肯定就没研究深。

《大师》：王瑞呢？

王雁：最近有一个上海同济大学的出版社要来找到我，想叫我写沙飞。我说，我给你推荐王瑞吧。他说，觉得我写得更亲切一些。我说，我也没在他身边待过，我怎么写啊，是不是。我觉得我很难写出来，最后他说下礼拜去北京找王瑞去。

"1997年6月份研讨会的时候，蒋齐生就都整理好了，叫我姐转给我。"

《大师》：上次您还说过，有军界的给您打电话，说还跟您争，说不是摄影界，是我们军界的人。

王雁：对啊，那天还说呢，你们光把沙飞归在摄影界，他明明是我们军界，是军事的。我说，不是我把他归在摄影界，是你们部队没有人认他。摄影界从开始给他平反到宣传，1995年以前，应该说1992年以前，1992年是我爸爸80诞辰，1992年在新华社搞了纪念沙飞80诞辰的一个活动。

 然后他们就划句号了，那会儿石少华、蒋齐生、罗光达他们都健在，还有吴印咸他们都在，就开了一个摄影界都参加的人，我们几兄弟姐妹都去了。他们就觉得这个就划句号了，谁也没想到我在1995年蹦出来。

 蒋齐生就问我姐姐，说，听说有一个叫王雁的要高沙飞摄影展，她说，那是我妹妹。什么时候沙飞有这么一个女儿，都不知道。因为我从来没说过，都不知道。1995年没做过展览之前，我跟他们没有任何来往。

《大师》：但是后来蒋齐生就把所有的材料都给你了？

王雁：我真没想到他都给我，当时我姐姐说，蒋齐生走了，是1997年的6月份搞了蒋齐生的研讨会，在研讨会的时候就都整理好了，就给我姐，叫我姐转给我，1997年的7月份就死了。我说，给我干吗啊，你配合他十多年，怎么给我，干吗啊，我还觉得特奇怪。

 但实际上，就是蒋齐生看到1995年我搞影展，1996年我就出画册，1997年就搞纪录片。

《大师》：看到你的战斗力。

王雁：知道我这么有战斗力，就都给我了。我也不知道他干吗要给我，当时给我就给我呗，我就要了。

《大师》：他还是蛮重要的，1981年的第一篇文章，就是他写的。

王雁：对。

"用我的话来说，沙飞没有白生，没有白死。"

《大师》：你觉得从1995年开始，十几年的工夫做到现在这个影响力，你自己觉得能告慰父亲吗？

王雁：反正我觉得也是一个交代吧，因为明年他百年诞辰，我觉得前面做的很多事，到了今天来说，原来不说别的，现在广东美术馆巡展，原来的展都是我在那儿挑照片、洗照片、运照片、布展的，就我一个人，根本没有一个班子，现在起码有班子。

 就是说前面的努力，后面有结果了。用我的话来说，沙飞对于我来说永远是私的，对于别人来说是公的。我为什么很不愿意接受采访，我永远是私，别人永远是公。所以现在不管是到到广东美术馆或中山大学，我就觉得很高兴，这样才是公了。

 比如说现在看我的博客，今天我跟我妹妹说，这种枯燥的东西还有挺多人看的，所谓几十万的点击率。我说，这种东西谁看啊，还是有人看，还有很多是媒体的，他找到我啊。我觉得还是可以吧，用我的话来说，沙飞没有白生，没有白死。

 也算对他一个交代吧，他没有白活，他活的37岁、38岁也是很精彩的，但是死了也就被淹没了，是吧。但是我把他死而复生了。

 他的传记、全集还在继续做的。就是曾经有这么一个人，在这个时代是这样生活的，让很多人知道。在中国来说，说实话，如果没有所谓的央视的电视剧，就不可能大家都知道。现在其实知道的还是文化界的人，应该是这么说，一般的老百姓还是不知道，我很清楚。

 想搞沙飞电影和电视剧是有的，而且有很正规的单位都找过我，但是我这个人是不传统的，我很怕把他搞成主旋律。

 他就是一个人嘛，真实的一个人。所以我就没有一个绝对的把握就不做，放到后面。其实一个38岁的人，浓缩了这么永恒的主题其实并不多，后面一代人做一代人的事吧，反正无所谓了。

《大师》：后来还是要做一个经典的？

王雁：就顺其自然，就算是我个人努力能做的事，我就会努力去做。不是我个人的努力能够成的，比如说我是有一个亿，我拿出来几千万做什么，我一定早就做了这个事了。按照我自己的理解去做，这不是我的能力所能做到的。

 投资的，和找的主创人员，理解和我不是百分之百相通，起码主要的要能够相通，那才往下做，我就是这样。

"沙飞就是很好玩的一个历史人物，我没什么不能说他的。"

《大师》：最后一个问题，如果不做沙飞这两件事，你退休以后会干吗？

王雁：我这个人是特别能折腾的人，就不会闲着。用了解我的朋友的话说，我是什么事都有可能做。可能不做好事，会做坏事。我说，亏得我做了这个事，否则我不知道干吗去了，应该是这么说。

 我是最反叛的，我妈最担心我，最不放心的就是我，总是怕我出事。一直到了最后，她才踏实下来，否则的话，她永远是绷着一根弦。后来李振盛就给我一个卡片，写着"中国第一孝女".我就哈哈大笑，还第一孝女呢。

 我1995年做父亲摄影展的时候，有人说，王雁，我没想到你这么孝顺。我说，孝顺，孝顺什么意思？我从来没有孝顺这个词，也没有这个概念，是最不懂事的这个。因为我不是在家长大的孩子，所以我不懂事。

《大师》：那我能理解，您接受好几个媒体采访的时候，都觉得越来越研究，就觉得只把沙飞看成一个历史人物？

王雁：对，历史人物，好玩，让我感兴趣的历史人物。

《大师》：就不觉得因为是我的父亲？

王雁：对，就是开始，所以1995年搞展览，还想宣传一下。到后面完全就不是了，特别是在写《我的父亲沙飞》的时候，在整理这个资料，就是很好玩的一个历史人物，就是很感兴趣的一个历史人物。而不是因为他是我爹，他是我爹不好玩，也没有什么要做的。

《大师》：而且这个立场之后，就没有那种包袱了，像你刚才说的只能说好不能说坏。

王雁：我没有什么不能说他的。

裴植（沙飞老战友）访谈实录

"给我印象最深的一句话就是朱良才讲的，今后的工作就靠你们了。"

《大师》：您第一次见到沙飞是在什么时候？

裴植：第一次见到沙飞是在1941年2月份，那时晋察冀政治部主任朱良才召集我们三个人去开会，宣布成立晋察冀画报社，我才第一次见到。

1941年2月我接到了通知，朱良才通知我去开会，我也不知道是开什么会，我就按时去了。我到了那之后就到了他的办公室，他住在陈家院一幢大的房子里面。

 二进的院子，他在第二进院子的西配房，西边配房共三间，他住在里面一间。中间就是会客室、办公室，我去的时候罗光达和沙飞还没有去，之后罗光达和沙飞才来。跟罗光达我们是认识比较早的，1940年初那会儿就经常打交道，他经常去印东西。

 那时候我是晋察冀军区政治部的印刷所所长，他要印些小东西就去找我，那会儿就认识了。至于沙飞见过是见过，但不认识。在村子里面就看见有人背着个照相机跑来跑去，我当时知道他是宣传部的一个干部。但是什么人，叫什么名字我一概不清楚。到了朱良才的办公室的时候，他跟罗光达去了。

 罗光达就给我介绍，这是我们科的科长，晋察冀宣传部新闻摄影科的科长沙飞，我才第一次见到他。

《大师》：当时对他是个什么印象？

裴植：当时只是一般的干部，也不太了解，反正就是军队的干部。没什么特别的印象。

 我们到了办公室罗光达给我介绍了以后，我们在那儿等，然后朱良才就出来了。朱良才出来跟我们握手、打了招呼之后就正式开会了。朱良才就宣布说冀区已经决定了要成立晋察冀画报社。

 这个画报社由政治部的摄影科和印刷所合并组成。今后的工作就由沙飞挑头，成立个筹备组进一步筹备工作。晋察冀画报的筹备工作（方面），他说沙飞和罗光达已经做了很多的准备。他们做了很多的工作了，但是还有一些事没有解决，你们合并以后再继续解决。就指定了沙飞挑头，由我们几个人来做筹备工作，这是我们第一次见面开会的主要情况。

 给我印象最深的一句话就是朱良才讲的，今后的工作就靠你们了。当时我对这句话的印象非常深，感觉责任很大。虽然不管我到画报社做什么，其他也就在所不计了。

 原来我在印刷所的时候是所长啊，指导员是配合我工作的，我是主管。到了画报社就变成一个部门的负责人了。

 当时考虑到也是给我一种责任，当我接第一任支部书记，我做了支部书记更不好有什么别的考虑了，只能做好工作了。这样以后就进入了筹备工作，大体上就是这么个情况。

"就连赵烈他是支部书记，也没做太多的工作，真正决定都是部里做的。"

《大师》：沙飞入党的经过，您了解吗？为什么讨论了两届才通过？

裴植：沙飞的入党我们是一开始就关注了，但是我们能做的事情又不多。另外我们从陈家院政治部确定之后，我们就搬了家了。原来我们印刷所是在支角沟，然后是在陈家院。我们合并之后搬到一个新的村子，叫碾盘沟。

 那时候一到碾盘沟就找房子，安排家，事情很多。另外要积极的准备筹备画报社出版，所以精神基本上都集中在怎么出版好画报这个事情上了。

 所以别的事就考虑的不是太多。他当时不是党员，他入党的问题我们是考虑了，但是我们自己，包括他本人都没有太多精力讨论这个事。首先怎么把画报出出来，这是第一位的，所以他的精神也放在出版画报上了。

 搞照片啊，进行编辑，研究编辑方针，把这个架子搭起来，把人员安排好等等，事情是相当的多。所以到了碾盘沟之后，这已经是1942年了。1942年经过筹备之后，在1942年的5月正式宣布成立。这个之前和之后，都积极准备画报工作，做了之后在7月份出版了。

 那么这个时间是比较短的，任务是相当重的。所以入党的问题虽然是提出来了，也列入我们支部计划了，但是具体的工作进行不多。另外，沙飞在上海拍的一些照片，特别是鲁迅的照片也还小有名气。所以在当时好像还是一个比较知名的人士。

 所以对他入党的问题我们支部虽做了研究、做了工作，但是很难定。其实他这个入党的问题，主要的工作还是部里做的。是宣传部直接负责他的入党工作，我们只是做了配合。在画报没出以前我是关注到这个事了，列入我们的计划考虑这个事，但是谈不上做更多的工作。后来画报社正式成立以后，有了指导员叫赵烈，就改选了支部。

 他是支部书记，我就变成支部委员了，一直在支部里做支部委员，或者是宣传委员，或者是组织委员。那个时候就更多的考虑他入党的问题，另外画报已经出来了，发出去效果非常好，反映很强烈。第一期已经出出去，出第二期还得一段时间。

 那么这时候就有时间去谈这个问题了。跟他坐下来谈了一次，但是这个事真正定跟做还是宣传部做的。就连赵烈他是支部书记，他也没做太多的工作，只是一般的了解，谈一谈，真正决定都是部里做的。

 当时宣传部的部长叫潘自力，后来是苏联的大使。主要是他，还有他底下一些别的科的科长。什么教育科科长、文艺科科长等做他的工作。

 所以具体的我们也是后来他已经做的差不多了，然后通知我们这个人可以入党，我们再履行一些必要的手续，来做一些讨论，是否通过，该谈话的也都开始谈谈话。

 虽然也都坐下来谈话，但是那个谈话都不是起决定作用的，因为部里面已经定了。就履行一定的手续，走支部通过就算了。大体的情况就是这样，是我们支部讨论通过的，但是工作主要是宣传部主要领导层做的，这个情况大体就是这样。

"我们当时有一种看法，还带着半个民主人士的形式，还比较尊重他。"

《大师》：您说的做工作是他本人的入党意愿不那么强烈，要把他转成那么强烈？还是对他履历的考察？因为他是名人嘛。

裴植：当然我们都谈过多少次了，也找他谈过话，他也表示了他入党的愿望，当然这都是必须经过的手续。但是对他的审查，对他的历史怎么看，我们都没什么太大权利。

 如果部里不定，我们很难解决他的问题。部里有个基本定论了，对他基本的审查实际上市部里做的。我们个别的跟他谈谈愿望，谈谈他的入党动机，他要写入党申请表，这些都是我们做的。

 当时这个东西都是按照一般党员的手续履行的。真正审查他，决定他入党的是部里，当时就是这样的情况。我们当时有一种看法，还带着半个民主人士的形式，还比较尊重他。

 因为还是很看重他在上海前一段的经历，感觉到还是一个小名人儿，就另眼相看。另外确实他对画报摄影工作又特别懂，所以对他也挺重视。

"其中最有决定意义的，我认为还是聂荣臻的重视和支持。"

《大师》：为什么当时能有那么大的条件投入？要来做这个事情？把画报搞的那么好。

裴植：我觉得主要是三条。第一条也可以列为沙飞他懂摄影、懂画报，他能够熟悉这个业务。对这方面一个是他懂行，懂摄影、懂画报。

 真正是一个比较好的新文学记者，如果这个采访不好就没办法，这是第一条。另外他执著，一个事情要办的话，他就尽量去办，而且尽量办好，遇到多少困难他都能够排除。

 另外他有一个助手是罗光达，罗光达也很起作用，很多要解决的问题罗光达都帮他解决了。比如说画报制版挺重要的，你虽然有照片，但不能制版怎么出画报呢。

 罗光达在百团大战之后到了平西军区，平西军的司令员是肖克。到了平西军区一看，那时候肖克准备干什么呢，准备自己印钞票。

 从北平引进了几个技术工人，也买了制版机。但是不全，没有镜头，很多东西也缺。这些弄到平西军区之后没法用，印票子印不了。

 这些都闲置在那儿，机器也搁置在那儿。罗光达去了一看正好把这个调到军区，能够用来制版，能够印画报，那不是太好了嘛。他到了平西军区了解了这些情况之后，回来就跟沙飞反映，然后又请示了聂荣臻。看是不是可以调过来用，很快就把这些东西调过来了。

 但调来之后也还是不能用，没有镜头。后来聂荣臻说我这个望远镜的镜头是不是可以试一试。就把望远镜拿来了，拿来试了试，不行。

 最后还是解决不了。制版机虽然弄来了，镜头还没解决。另外印画报的纸张、油墨等等，好多东西都缺。所以我们成立筹备组之后，第一件事情就是买材料，没有材料你还出不了。

 于是就确定了由罗光达去买，这时候正好冀中军区的司令员吕正操，政委程子华到军区来开会。当时冀中军区实际上是晋察冀军区的二级军区，跟平西军区一样。

 晋察冀军区底下有四五个直属军分区，有两个是监管的，一个是平西军区，一个是冀中军区，所以很多事情冀中军区的领导都要接受晋察冀军区统一的领导。

 后来有一段时间程子华还调到晋察冀军区，成为晋察冀军区的副政委。平西军区的肖克也是晋察冀军区的副司令员，司令员就是聂荣臻。后来我们政治委员是彭真，他是司令员兼政治委员，是个总头。

 程子华去开会，开会的时候沙飞、罗光达已经提出建议来了。肖克就直接交代给冀中军区，赶快回去协助罗光达去买材料。

 但是这个任务他们也很重视，因为这个如果能出出来的话，影响很大呀，所以他们就带着罗光达一起去了。然后就是通过他们在平津又买了一笔材料，这次很解决问题。该买的东西基本上都买到了，制版的网膜、油墨、纸张，纸张买了大批的模造纸，模造纸是制作画报的纸。

 然后这批材料就由冀中军区运到晋察冀，那时候晋察冀的核心地区叫做北岳区。那就是阜平一代晋察冀领导机关处的地方，就押着这批东西运到北岳区。

 为了能够保险冀中军区还派了一个加强营，一个营还要多配备一些重机枪，重武器来押运。由骡子驮着运过去，倒还挺顺利一下就运到北岳区了。

 运到北岳区这就解决了大问题了。在1941年底，那时候画报社没有正式成立，决定成立了还没有并在一起。因为我们的东西还不全，所以这些东西都存在我们印刷所里。

 我们那个地方一共两个村子，一个下面是个大村子，就我们本部。上面一个小村子就是罗光达他们带着这些技术工人住在上面，把这些东西都放在上面了。

 这些设备运来之后，印画报这些条件完全具备了。有照片，有机器等等，镜头正好边区有一个银行的技术员叫刘北方，他就有个镜头。

 罗光达见到他了，一听他那有镜头，就拿过来配上以后镜头也有了，就全了。所以这样子就可以出画报了，于是在1942年，1941年筹备好了，东西都有了，1942年一下子就搬到碾盘沟去了。

 到那儿就集中精力安排住房，调整住址，进行编辑这些工作啊，就这样干起来了。这就是由一个懂行的人他执著的去做，又具备了一定的条件。

 而这里面我认为最主要的，起决定作用的是聂荣臻。如果没有聂荣臻，一切都是白搭。影响成立摄影科就是聂荣臻拍板成立的，同意印画报，成立画报组也是聂荣臻定的。

 买这些东西都是经过聂荣臻给调来的，到冀中买东西花大价钱了。边区里的钞票不顶事，拿的都是金条跟银元。聂荣臻不拍板，不拿这个钱你能办的到吗？根本办不到。

 能够投入这么多钱去做这个事情，其他解放军都做不到，都不肯花这个钱。当然也没有沙飞这个人去做这个事，所以最具有决定意义的还是聂荣臻。

 他给你支持，重视，你才有一些可能。另外印画报的机器也是聂荣臻定的，当时晋察冀军区的兵工厂已经能制印刷机。

 就给晋察冀日报做了一台，沙飞跟罗光达知道了以后就跟聂荣臻建议，是不是给晋察冀画报也做一台。聂荣臻又拍板了。

 所以1941年不到一年的时间就又做了一台，到1942年这个机器也有了，这都是聂荣臻定的。聂荣臻不重视、不支持那一点门都没有，这是第二个条件，也可以说这是第一个条件。

 另外就是平津附近还能买到这个东西，你要离大城市远了买不到纸张、油墨、网膜，那也是白搭，你办不起来。地处平定还能买到画报所用的材料、器材，能解决这个问题。

 这是三个最重要的条件，这三个条件缺哪一个也不行。而其中最有决定意义的，我认为还是聂荣臻的重视和支持。其次就是沙飞的懂行跟执著，第三个就是地处平定附近还能够买得到一些器材，还能有来源。虽然有的用完了会缺，以后还不断地在补充。利用当时出来的技术工人去买，买了再回去，不断地都能买到。

"陕北的广播和晋察冀画报，是敌后文化新闻战线上的两朵奇葩。"《大师》：当时造成了什么样的影响？

裴植：当时送到延安，延安也很重视，送到重庆，重庆反响也很强烈。后来送到国外，不知道通过什么方法还弄到敌人手里去了。

 重庆当时还有人写了文章，感觉很惊奇。在这么一个偏僻的山区，1942年又是抗日战争非常艰苦的一个阶段。因为我们经过百团大战力量薄弱了，所以敌人对抗日根据地的扫荡越来越厉害。

 过去日本人还不大知道敌后有这么大的力量，他都是对付正面战场。所以敌后逐渐发展起来了，他也搞不清楚。

 结果一打百团大战不得了，一百个团打的路也破了，消灭的敌人也挺多。他们感觉到敌后还有这么大的力量，接着就对敌后根据地特别是晋察冀加强了扫荡。

1940年百团大战之后就开始扫荡，不过规模比较小。1941年扫荡，1942年又扫荡，第三年是规模最大的扫荡，连续几年每年都进行大扫荡。

 这样就非常困难了，到1942年是相当困难的。根据地缩小了，粮食也不够。我们印刷所1941年、1942年有些本地人都回去了，养不了这么多人了，你回去自己自谋生计，过的好一点了再来，非常困难。

 在那种情况下能够花钱出画报实在是太不容易了，这是大家的反响。另外整个当时有个评价，就是陕北的广播。陕北从1940年就开始做小型广播，能发出声音来了。另外一个就是晋察冀画报，所以当时有一种说法，陕北的广播和晋察冀的画报，是敌后文化新闻战线上的两朵奇葩。

 这是国内、国外的反映。画报最后到敌人那去了，不知道是传去的还是摆在敌人桌子上的，反正他看到了。很惊奇，他就认为这个东西一定是在哪个城市里面印的。

 山区里在那么困难的情况下，怎么可能出这种画报呢？所以在保定进行了全程大搜捕，把好多印刷厂都翻了个底朝天，都去检查。检查了半天一无所获，确实没有一个城市印过这个画报，那这个画报只能是山区或者山村里印的了。

 于是就把晋察冀画报也作为反扫荡里面打击消灭的重点，在扫荡中还搜罗这个画报究竟是在哪儿出的，怎么出的。当时一直都没找到，一直弄不清楚。我们在曹家庄的时候敌人路过，他也不知道我们在曹家庄住，所以他就过去了，就没有造成多大损失。

"在战地出了第二期、第三期，那个就变成单张的了，传播和印刷也比较方便。"

《大师》：后来被抽到各个解放军办《人民画报》、《中原画报》，还有《西南画报》，您觉得去这些解放区办的画报，跟《晋察冀画报》有什么差别吗？

裴植：差别并不大，问题就是《《晋察冀画报》》出的早，出的多，别的画报出的比较少，出的比较晚。有些都是由《《晋察冀画报》》引起才想出画报的。

 比如说最后我出去，被发到山东。萧华那时候是政治部主任，他就说出这么好的画报，我们也得出。于是后来华东也出了好多画报，就让康矛召这些人组织班子，但是也比较晚。

 《人民画报》是《《晋察冀画报》》支援出来的，那时我们已经到了张家口了。晋冀鲁豫原来有个《战场画报》是画跟木刻，没有照片，制不了照片。

 他那有一个编辑叫高帆，高帆他1943年到晋察冀去制了几块通版回来，也出了一期有照片的画报。然后就出不来了，出不来了刘邓就写信给聂荣臻。希望《晋察冀画报》可以支援，给点支援。高帆就又跑到晋察冀一方面学习编辑工作，另外想搬点兵。那《晋察冀画报》就确定我，当我是《晋察冀画报》第一任科长。

 就由我挑头在张家口带了几个人，带了轻便的制版机器，反正是能做画报的东西都带上了。带了几个人，像袁克忠是摄影记者，还有制版技师等等，带着一套班子，带着一套机器就跟着高帆从晋察冀走路到邯郸。那时候晋冀鲁豫军区的司令部、政治部都在邯郸。

 我就到这来了，从那之后到1946年才出的《人民画报》，这个画报就开始以照片为主了。我到那去晋冀鲁豫军区就成立了两个科，一个摄影科，一个美术科。

 摄影科长是我，美术科长是艾炎由我们两人负责画报社的工作。高帆是我们科的摄影记者，他也是主要的编辑，所以就由他做主要的编辑负责编辑工作。

 这样子再有一帮人，也不算太多，二三十个人组成了这个班子，就开始出画报。先在邯郸出了一个成本的，然后战争打起来我们就到鲁西南进入了前线。也在战地出了第二期、第三期等等，那个就变成单张的了，因为它传播也比较方便，印刷也比较方便。就没有搞成本的，成本的花的时间比较多。也是根据战斗的需要吧，有的采了就编，编了就出。

《大师》：等于说是把《晋察冀画报》的模式复制到其他解放军区去？

裴植：对，东北更不同了，东北就是罗光达，他自己先到冀东，先开《冀东画报》，然后到东北成立了《东北画报》。山东也给了一些支援，也去了好几个人。去了没起什么重要作用。有的人人家已经自己组织班子，他们到那儿只能做一些助手。也就是他们没有在那直接负责，因为人家有一个班子。康矛召还有郝世保有一些人在那儿，而且自己搞起来了。但是晋察冀带去的东西也起了一定的作用，就是这样。

"他是一个有能力、敢负责、有点想法的领导。"

《大师》：那您跟沙飞接触比较多的就是在1942年和1943年是吗？

裴植：对。接触比较多的在1942年、1943年、1944年、1945年，直到1946年。但是我实际接触也不太多，因为前一段我主要是做行政工作，吃喝拉撒睡。后一段我才做摄影部长，后来干摄影科长。当然工作上的联系还是有的。

《大师》：那你1943年学摄影还是跟着他学的，他是你的摄影老师是吧？

裴植：对，他是一个，另外石少华一个。另外我也跟其他搞摄影的人交流，所以他就是指点了我摄影机怎么用，镜头怎么样去测距，简单说了点这些东西。

 另外在会上他讲到摄影的时候，对摄影的意义、作用等，我也听了一些，也没有特别给我上小课，也没有。就是指点我拍照，这个有点作用。

 另外我又办了一个摄影训练班，那时候是1944年，我办的训练班。我那时候已经是摄影组长了，我也是参加了摄影训练班的。训练班主要是由石少华办的，石少华是班主任兼主要教员。我是支部书记，也做工作，那时候才正式学习。

《大师》：你当摄影组长的时候沙飞是什么职位？

裴植：沙飞一直是画报社的头，一开始就是头。当时高画报社的主任，罗光达是副主任，赵烈是指导员。主任实际上就是社长，副主任就是副社长。当时叫主任，没叫社长，后来也就改成叫社长了。实际上当时一成立就任命沙飞是画报社主任，罗光达是副主任。石少华是以后了。

 是什么呢？1943年以后罗光达曾经到边区里帮人家出版，回来之后1944年就到冀东，然后到东北。在那个时候1943年罗光达离开画报社的时候，石少华才调到画报社当第二任副主任。之后到张家口已经很长时间了，都是沙飞主任，石少华副主任。那时候我到西南去了，罗光达就到东北去了。

《大师》：你觉得他是什么样的领导？跟人打交道这方面。

裴植：是一个有能力、敢负责、有点想法的领导，有些时候还是有点办法的。也有点活动能力，上通聂荣臻，下在部里有些事他在部里也经常提出点意见。

 提出点改进意见，怎么把工作做好，帮人出点主意，整个画报社的工作还是抓的不错的。有罗光达做他的有力助手，他就更方便一些。照顾全面工作，另外重点抓编辑工作。

 另外他自己还是不放弃采访的，作为一个新闻记者有事他就跑了，去拍照去了。比如听说有的母亲送儿上战争，他一听说马上就去了，就拍一些照片。这些东西他都是反应的很敏锐、很及时。

 他是很懂得新闻摄影记者是必须到现场的，你不到现场是拿不到东西的。而且还不能错过了时间，他就是一有这个事情，那就是命令，自己就去了。

 就把很多事情甩给罗光达了，罗光达虽然他也搞摄影，但是他作为沙飞的助手就要承担更多的事务。社内的事务杂事他管的就比较多了，罗光达拍东西拍的不多，没有沙飞拍的多。因为沙飞他比较激动，说走就走了，跑了。甩下事就不管了，反正有罗光达在盯着，一般的行政工作有赵烈，我们就都办了。有罗光达挑着，所以他也挺放心，因此他工作起来还是挺顺手的。既能全面工作做到，重点抓了编辑工作。

 又可以拍点东西，有罗光达在那儿盯着，他也放心。反正都是罗光达交代下来，我们就跟着办了，就不需要他操太多心。当然他也很重视抓购买器材，因为不购买器材机器就出版不了了。所以像购买胶卷这类的东西，他会直接过问。这方面跟我联系的，像李途、白连生他们也去买材料，把买材料也作为一个重要任务。（因为）光拍照不行，没有材料供应什么都办不成。当然有些技术工人也经常跑北京，他也直接过问一下，就抓这几个重点。

"人都枪毙了，做了那么大的贡献，你还说他坏话就不太好了。"

《大师》：那沙飞到中日友好医院之后，您是什么时候才知道他的事情？

裴植：我到了西南突然听说了这个事，我很惊讶。当然我是感觉他会出毛病，因为他这个人有优点，但是也有缺点。

 很多思想才钻牛角尖，有时候比较主观，一个事认定了非做不行。但有时候考虑客观条件考虑的不够，考虑的不够有时候处理的就不那么得当。所以我当时就感觉他这种思想方法是会出毛病的，顺利的时候不明显，一旦出逆境的时候就受不了。

 张家口拿下来是很好，然后又弄了两栋楼，事业在发展，人员配备也增加了，器材也不断得到解决，这一切很顺利。张家口一丢机构缩小，直接受不了了。

 所以我当时就有一个感觉，他这种思想如果不改变的话，早晚要出问题。但是我没想到出这么大的问题，所以我听了很吃惊。

 一个是他把日本人给枪毙了，一个就是他也被枪毙了，这简直是想不到的事情。虽然估计他可能出点毛病，没想到出这么大的毛病。至于怎么出的，当时的情况怎么样，我不清楚。但是我走的时候我是有预感的，预感他会出点毛病。因为我了解他的思想方法，有不少的片面性。

《大师》：性格里是有一种偏执的东西吗？

裴植：片面跟主观，也是老毛病了，一方面他是精神崩溃，想不开。是疯了还是怎么了，反正总之是跟他的思想方法有一定联系。后来一些人分析的，好多人都不敢揭露这个问题，因为他就是有病，没有揭露他思想上的缺点。

 因为人死了，人都枪毙了，做了那么大的贡献，你还说他坏话就不太好了。你要真正避开这个是弄不清到底沙飞有什么问题，为什么会出这个毛病你就弄不清楚。

 《中国摄影报》上好几篇都分析沙飞为什么会出这个毛病，是不是自杀，这些都不好说，因为不敢触及到他本身思想上的毛病。

 你不触及这个问题，实际上不能透彻的解决，弄清楚。所以现在也还是避开这个问题，就是神经病，病犯了，糊涂了，打死了日本人。

 当时根本没办法说，当时处理的方法只有一个枪毙，没有第二个方法。因为什么呢？你共产党的干部刚一胜利就随便把一个人打死了，虽然是个日本人。但是日本人是给你服务的，他已经改变了。不是原来那个敌人了，你就把他打死了，你这个共产党的干部刚一胜利就随便打死人，这怎么交代呢？要是这样的话，共产党在社会上就站不住脚了，共产党如果这样谁敢跟共产党走啊？一胜利共产党就随便打死人，那共产党就脱离群众了，你就丧失人性了。那谁还敢跟共产党走，所以只有把你枪毙了，而且还要验明真身。

 当时为了证实是把他枪毙了，就让日本人的家属监督着，你看看是不是枪毙的他。如果放一个假的，枪毙一个犯人说是沙飞这就不行。传出去就是弄虚作假糊弄人，这不行。所以必须要证实，要让人家看。

 在枪毙的现场看着打死的就是他，他打死的人，最后就要偿命。所以当时也是很慎重的，不这样的话就没法子，共产党给人民没法交代啊。

 不管你是不是精神病，只能是按精神病去处理了，你说精神病别人也不相信，怎么干部会有精神病，会打死人呢？别人不相信的。一定是你认为你了不起了，你有功了，你功劳挺大，你可以随便打死人。